Naukowy.pl

Na początek => Na każdy temat => Religia => Wątek zaczęty przez: kaczan w Marzec 14, 2007, 07:29:12 am

Tytuł: Jak Kościół dba o edukację młodzieży.
Wiadomość wysłana przez: kaczan w Marzec 14, 2007, 07:29:12 am
Ciekawy artykuł


źródło (http://miasta.gazeta.pl/poznan/1,36001,3985379.html)

Zapraszam do dyskusji :)
Tytuł: Jak Kościół dba o edukację młodzieży.
Wiadomość wysłana przez: Kontra w Marzec 14, 2007, 07:47:00 am
Hmm,
niestety kler zawsze odwraca "kota ogonem" i zapomina,  
że utrzymuje się z datków wiernych  :mrgreen: oraz
że wszystkie nieruchomości ( świątynie, plebanie) powstały z takich właśnie datków
i nie stanowią własności kleru,
a Kościoła czyli wiernych.  :mrgreen:
W tym przypadku to wierni powinni być władni w pojęciu decyzji zgodnej z interesem społecznym,
choć trzeba pamiętać, że wiara za nauką tak bardzo nigdy nie przepadała
i nadal nie przepada.  :|
Pozdr ...
Tytuł: Jak Kościół dba o edukację młodzieży.
Wiadomość wysłana przez: kaczan w Marzec 14, 2007, 07:53:13 am
W budynku z takimi tradycjami można by zrobić elitarne Liceum Katolickie. Za możliwość modlitwy przed lekcjami pobierać można by było dość wysokie czesne. Że zdolna, lecz biedna młodzież nie miałaby szans na naukę w tym liceum. Trudno... Prawa ekonomii są nieubłagalne.
Tytuł: Jak Kościół dba o edukację młodzieży.
Wiadomość wysłana przez: Kontra w Marzec 14, 2007, 07:58:29 am
Zazwyczaj przy takich operacjach to nie Kościół się bogaci a kler,
wykorzystując wkład finansowy wiernych,
o czym wszyscy "zapominają", nie wiedzą,
albo wiedzieć nie chcą.
Tytuł: Jak Kościół dba o edukację młodzieży.
Wiadomość wysłana przez: kaczan w Marzec 14, 2007, 09:14:49 am
Cytat: "kaczan"
Zazwyczaj przy takich operacjach to nie Kościół się bogaci a kler,
wykorzystując wkład finansowy wiernych,
o czym wszyscy "zapominają", nie wiedzą,
albo wiedzieć nie chcą.


Cytuj
Teraz jednak Kościół domaga się zwrotu nieruchomości. - Chodzi o odzyskanie własności - mówi ks. Maciej Szczepaniak, rzecznik prasowy poznańskiej kurii. Zgodnie z przepisami, po śmierci księdza jego majątek przechodzi na rzecz archidiecezji.




Mamy od razu wyjaśnione dlaczego Kościół upiera się przy celibacie. Nie ma spadkobierców - nie ma problemu :). Czego się nie robi Dla Honoru Organizacji.
Tytuł: Jak Kościół dba o edukację młodzieży.
Wiadomość wysłana przez: Feler404 w Marzec 14, 2007, 05:25:02 pm
>odnośnie artykułu i prawa
Sytuacja raczej nieprzyjemna.  Jednak przyglądając się bliżej. Z punktu widzenia prawa budynek nie do końca należy do 'urzędu miasta', komunistyczne wywłaszczenia były w większości nielegalne, i najprawdopodobniej nielegalne było w tym wypadku. Skoro prawnie budynek jest własności innego podmiotu, to czy można mieć pretensje że ten podmiot stara się o zachowania prawa ? Ktoś może jednak zarzucić że i tak to było z pożyczek i darów wiernych. Jednak skoro to była pożyczka w interesie pożyczającego jest interwencja o zwrot długów. I nie widzę tutaj kontrowersji odnośnie jego zwrotu. Trzeba się zapytać czemu urząd miasta nie domaga się zwrotu długów? Odnośnie wiernych dających pieniądze na 'tace'. Jeśli ktoś daje pieniądze to daje nieuważając daru za inwestycje. Jest to dar, nie inwestycja. Więc byłoby  wstydem i bezprawiem gdyby się upominać o owoce tego daru.

>odnośnie artykułu i ludzkich odruchów.
Niesmacznie wygląda sytuacja gdy uczelnie z tradycją chcę się pozbawić budynku. Na razie jednak mamy sygnały że najprawdopodobniej się tak nie stanie. Jestem przekonany że VIII LO w Poznaniu pozostanie jeszcze w swoim głównym budynku jeszcze przez długie lata.

>Kontra
podajesz dużo rozsądniejsze zarzuty niż nasz 3 dyskutant jednak nie miejsce by polemizować z zarzutami bo nie są one tematem wątku.
Tytuł: Jak Kościół dba o edukację młodzieży.
Wiadomość wysłana przez: kaczan w Marzec 14, 2007, 05:41:32 pm
Cytat: "Feler404"
Odnośnie wiernych dających pieniądze na 'tace'. Jeśli ktoś daje pieniądze to daje nieuważając daru za inwestycje. Jest to dar, nie inwestycja. Więc byłoby wstydem i bezprawiem gdyby się upominać o owoce tego daru.



Jednak dar ten był przeznaczony na pewien cel. Został ten cel zrealizowany. Teraz pazerność pewnych środowisk próbuje ten cel zniweczyć.

Cytat: "Feler404"
Skoro prawnie budynek jest własności innego podmiotu, to czy można mieć pretensje że ten podmiot stara się o zachowania prawa ?


Jak już wcześniej zauważyłeś został ten budynek postawiony za pieniądze z darów - które nigdy nie były własnością Kościoła. Upominanie się teraz o coś takiego - zwłaszcza, że budynek ten służy do celów jakie przed tym budynkiem postawili darczyńcy i Ksiądz który to wykupił jest chyba niestosowne?



P.S.

Cytat: "Feler404"
Kontra podajesz dużo rozsądniejsze zarzuty niż nasz 3 dyskutant jednak nie miejsce by polemizować z zarzutami bo nie są one tematem wątku.


Co jest według Ciebie tematem wątku?
Tytuł: Jak Kościół dba o edukację młodzieży.
Wiadomość wysłana przez: Kontra w Marzec 15, 2007, 08:36:43 am
Trzeba prawdzie spojrzeć  w oczy, a prawda jest taka, że to nie wierni a kler chce przejąć budynek LO. Przecież władze Polski powojennej nie zabrały budynku dla siebie, jak to chce obecnie uczynić kler, a przekazały nieruchomość prawowitemu właścicielowi – społeczeństwu, którego ponoć w 90% stanowią wierni. To dzieci wiernych przez wszystkie lata korzystały z nieruchomości będącej obecnie przedmiotem sporu. Wystarczy popatrzeć co się dzieje na cmentarzach przekazanych klerowi. Niekontrolowany handel grobami jest codziennością,  a osobami czerpiącymi z tego procederu osobiste korzyści materialne są jedynie funkcjonariusze kościelni. Ciekawe,  czy odpowiedzialni kiedyś zostaną rozliczeni z pieniędzy społecznych  – grubych milionów,  zebranych na konkretny cel, którym było  ratowanie Stoczni Gdańskiej ? Nie dziwi mnie więc chęć przejęcia również i tej nieruchomości.
Tytuł: Jak Kościół dba o edukację młodzieży.
Wiadomość wysłana przez: Feler404 w Marzec 15, 2007, 11:51:02 am
>kaczan

Cytuj

Jak już wcześniej zauważyłeś został ten budynek postawiony za pieniądze z darów - które nigdy nie były własnością Kościoła. Upominanie się teraz o coś takiego - zwłaszcza, że budynek ten służy do celów jakie przed tym budynkiem postawili darczyńcy i Ksiądz który to wykupił jest chyba niestosowne?


Nie jest to sprawa najszczęśliwsza masz racje, jednak Kościół nie chce wyrzucenia szkoły z budynku zaprzepaszczając dzieło swojego przedstawiciela, w konsekwencji chce tylko rekompensaty za nieprawne działanie rządu komunistycznego. Skąd wiemy może urząd miasta da w zamian inny budynek który będzie przeznaczony przez Kościół do nie mniej zacnego celu ?

Cytuj
Co jest według Ciebie tematem wątku?


Moim zdaniem tematem wątku jest słuszność czy niesłuszność domagania się rekompensaty  przez Kościół za budynek VIII LO w Poznaniu i społeczny wydźwięk tych starań. I mniej interesuje mnie tematy takie jak:kler zawsze odwraca "kota ogonem", ( świątynie, plebanie) powstały z takich właśnie datków i nie stanowią własności kleru.

>Kontra
Czy władze powojenne oddały ten budynek społeczeństwu. Ideowo tak, ideowo wszytko było społeczne i własnością ludu, praktycznie budynek ten służył organom państwowym do propagowania treści edukacyjnej i propagandowej. O tyle było to niebezpieczne że nie było alternatywy edukacyjnej.  Jeśli nie chciałeś się uczyć w VIII LO w otoczeniu wykładowców o konkretnych ideowo-poprawnych poglądach nie mogłeś uczyć się nigdzie indziej. Przypomina to trochę XVI-to wieczne komunistyczne gminy misyjno-katolickie w Ameryce środkowej, w której Indianie również nie mieli alternatywy edukacyjnej, jednak tam Indianie do tej pory tęsknią za komunizmem którego ich nauczyli europejscy misjonarze.  Wracając do tematu, to że coś było kiedyś społeczne dawało ludziom tylko tyle że nie tak szybko zostanie zburzone.  Bo co pojedynczy ludzie jeszcze z tego mieli ?

A czy fakt przejścia właściciela z 'urzędu miasta' na inny podmiot jest równoznaczne z wyrzuceniem szkoły do innego budynku ? A jeśli nie to czy można mówić że te staranie są przeciw interesu społecznemu?

Co do cmentarzy i Stoczni to na razie zostawmy temat.

Przyznam że jeśli teoretyczne wpływy(chodzi o rekompensatę) jakie staną się udziałem Kościoła zostaną przeznaczone choćby na mieszkania dla księży(które też są potrzebne) a nie np. na cele pomocy ubogim. Sprawa nabierze charakteru jak to nazwał Kaczan niestosownego.
Tytuł: Jak Kościół dba o edukację młodzieży.
Wiadomość wysłana przez: kaczan w Marzec 16, 2007, 07:25:50 am
Cytuj
Nieoficjalnie wiadomo, że Kościół będzie się od miasta domagał albo czynszu, albo innej nieruchomości w zamian za budynek szkoły.


Tyle, że na dobrą sprawę budynek nigdy nie był własnością Archidiecezji Poznańskiej. Był własnością księdza który kupił ten budynek aby była w nim szkoła. Kupił nie za własne pieniądze, tylko z darów rodziców których dzieci uczęszczały do tej szkoły. Budynek  działa więc  zgodnie ze swym przeznaczeniem. Domaganie się pieniędzy (inny budynek ma również wartość) jest chyba niestosowne. Szczególnie jest to nieuczciwe, że miasto Poznań remontuje budynki kościelne z funduszu zabytków. Może jeżeli Kościół domaga się pieniędzy, to ograniczyć wydatki na remont świątyń?  Czy to nie będzie uczciwe?

Cytat: "Feler404"
A czy fakt przejścia właściciela z 'urzędu miasta' na inny podmiot jest równoznaczne z wyrzuceniem szkoły do innego budynku ? A jeśli nie to czy można mówić że te staranie są przeciw interesu społecznemu?


Tak jest sprzeczne z interesem społecznym. Pieniądze z nieruchomości miasto może przeznaczyć na inny cel. Np. może kupić tramwaj, położyć gdzieś chodnik, wyremontować budynki itd.
Tytuł: Jak Kościół dba o edukację młodzieży.
Wiadomość wysłana przez: Kontra w Marzec 16, 2007, 09:39:35 am
Z prawnego punktu widzenia Archidiecezja Poznańska nie ma żadnego , podkreślam żadnego tutułu do przejęcia tej nieruchomości. Teraz ma królować ponoć prawo i sprawiedliwość , a nie tylko prawie sprawiedliwość.

PS.
Jak uczy doświadczenie obecnie wszystko jest możliwe i wcale nie zdziwię się jak   Archidiecezji zrobi ktoś prezent np. dlatego, aby awansować albo jak najdłużej utrzymać się na zajmowanym stanowisku.
Tytuł: Jak Kościół dba o edukację młodzieży.
Wiadomość wysłana przez: Feler404 w Marzec 16, 2007, 10:25:50 am
>kaczan
Jeśli jest tak jak twierdzisz i budynek nie jest własnością Archidiecezji Poznańskiej dlaczego mniemasz iż ktoś złamie prawo ? Niema co zaklinać przyszłości. Bo przepowiadając odbieram cię jak byś sam chciał by tak się stało, a nie wydaję mi się żeby tak było naprawdę. Co do renowacji zabytków, to wolał bym żeby dalej nieoszczędzano na odnawianiu tych najcenniejszych.

Cytuj
Tak jest sprzeczne z interesem społecznym. Pieniądze z nieruchomości miasto może przeznaczyć na inny cel. Np. może kupić tramwaj, położyć gdzieś chodnik, wyremontować budynki itd.


Nie powiedziałeś teraz prawdy lecz hipotezę.  To że miasto może przeznaczyć zaoszczędzone środki na cele potrzebne ludziom, nie udowadnia że przekazanie ich domniemanemu właścicielowi jest sprzeczne społecznie. Bo tak samo jak nie mamy pewności co do użyteczności społecznej wykorzystania środków przez miasto, to również nie mamy pewności co do nieużyteczności społecznej wykorzystania środków przez Kościół.

>Kontra
Treść artykułu daje zbyt mało informacji by sądzić kto ma jakie prawa. I też nie wiem dlaczego masz takie pesymistyczne podejście że i tak będzie złamane prawo.

Osobiście uważam że własność zgodnie z prawem znajdzie właściciela. Ktokolwiek by nim był.
Tytuł: Jak Kościół dba o edukację młodzieży.
Wiadomość wysłana przez: kaczan w Marzec 16, 2007, 10:41:00 am
Cytat: "Feler404"
Osobiście uważam że własność zgodnie z prawem znajdzie właściciela. Ktokolwiek by nim był.


Był nim ksiądz. Razem z rodzicami którzy zrobili składkę na szkołę. Więc pobieranie teraz czynszu przez Kościół za budynek w którym znajduje się szkoła  jest śmieszne.

Cytat: "Feler404"
Treść artykułu daje zbyt mało informacji by sądzić kto ma jakie prawa. I też nie wiem dlaczego masz takie pesymistyczne podejście że i tak będzie złamane prawo.

 

Jeżeli władza nie odda budynku Kościołowi, to w następnych wyborach już nie będzie rządzić. Od czego są mównice? Od czego jest Radio Maryja?


Cytat: "Feler404"
Co do renowacji zabytków, to wolał bym żeby dalej nieoszczędzano na odnawianiu tych najcenniejszych.


Zgadzam się. Tylko po pieniądze na renowację Kościół wyciąga rękę uważając, że mu się słusznie należy. A może by się tak władze kościelne uderzyły w pierś i stwierdziły, że skoro już tyle pieniędzy od państwa dostały, to może by odpuściły szkołę? Jeżeli nawet ubieganie się o szkołę zgodne z prawem, to jest to działanie głęboko nieetyczne.
Tytuł: Jak Kościół dba o edukację młodzieży.
Wiadomość wysłana przez: Ortal w Marzec 16, 2007, 11:05:50 am
Faktem jest, że po śmierci prawowitego właściciela, który nie sporządził testamentu i nie miał rodziny  nieruchomość  przejmuje skarb państwa. Jasne i bez niedomówień.
Teraz jednak stworzył się jak nigdy dotąd dobry polityczny klimat dla kleru, który chce się nachapać za wszystkie czasy.  Też się nie zdziwię jak Archidiecezja poszuka wszelkich kruczków prawnych, aby tę nieruchomość przejąć.  Może nawet odnajdzie 'syna w sutannie' tego zmarłego księdza.      :mrgreen:
Tytuł: Jak Kościół dba o edukację młodzieży.
Wiadomość wysłana przez: Feler404 w Marzec 16, 2007, 06:51:46 pm
>kaczan
Argumentum ad Ignoratum, zakładasz że nie znamy prawa kanonicznego i wykluczasz z niego zapis o własności diecezji(ksiądz nie może mieć nieruchomości nabytej podczas sprawowania urzędu(hipoteza)).  Mówić o właścicielu jako o 'rodzicami którzy zrobili składkę na szkołę' jest właściwe. Nie może być prawnie takiego właściciela, jeśli chodzi własność moralną to ona dalej ma tego samego właściciela.

Ustalmy coś co wszyscy przyjmiemy:
-abstrakcyjna grupa ludzi nie może być właścicielem budynku
-jeżeli wierni dają na składkę(nawet jeśli jest specjalny cel) to dają nie inwestują, dar jest własnością wspólnoty którym to darem zarządzają duchowni
-(odnośnie nowego oponenta) cała własność nie osobista duchownego w tym wypracowane przez parafian środki, nie są własnością duchownego lecz Kościoła

Cytuj
Jeżeli władza nie odda budynku Kościołowi, to w następnych wyborach już nie będzie rządzić. Od czego są mównice? Od czego jest Radio Maryja?


Absurdalna wypowiedź. Jednak zakładając że tak będzie to znaczy że społeczność lokalna bardziej wierzy instytucji Kościoła niż instytucją państwowym, więc tym bardziej budynek powinien trafić tam gdzie jest większe zaufanie społeczne.

>Ortal
Cytuj
Faktem jest, że po śmierci prawowitego właściciela, który nie sporządził testamentu i nie miał rodziny nieruchomość przejmuje skarb państwa. Jasne i bez niedomówień.


Błędne założenie w kontekście. Prawowitym właścicielem nie jest osoba prywatna a instytucja, która ma 'statut' nie testament. Reszta wypowiedzi zupełnie nierzeczowa.

>alius
zgodzę się że czasami duchowni trwonią i niewłaściwie rozporządzają majątkiem Kościoła, jednak jeśli ktoś daje tak jak podpowiada ewangelia nie będzie się na to gorszył, kto zaś w ogóle nie daje próżne są jego pretensje.

Więc jeśli ktoś mówi że to jest własność wspólnoty i należy zignorować próbę starań o rozpatrzenie własności jest albo hipokrytą(dając na Kościół nie wierzy w treść jego nauki) albo pustym wieszczem.
Tytuł: Jak Kościół dba o edukację młodzieży.
Wiadomość wysłana przez: Ortal w Marzec 18, 2007, 09:42:44 am
Do Feler404 :
Jeżeli w księdze wieczystej jest jako właściciel wymieniony człowiek( w tym wypadku ksiądz), to o jakiej instytucji Ty mówisz ? To po pierwsze. A po drugie uważasz, że
Cytuj

Teraz jednak stworzył się jak nigdy dotąd dobry polityczny klimat dla kleru, który chce się nachapać za wszystkie czasy.

jest niedorzecznością ? Ja uważam, że jest to rzeczywistością.