Naukowy.pl

Na początek => Na każdy temat => Religia => Wątek zaczęty przez: Kontra w Luty 02, 2007, 11:12:50 pm

Tytuł: Czy wierzę w Boga ?
Wiadomość wysłana przez: Kontra w Luty 02, 2007, 11:12:50 pm
Czy wierze w Boga  ?
Jedyną niematerialną postacią w świecie jest NIC. Po prostu NIC.  Niematerialność NIC polega na braku materii i jej atrybutów( ruchu czasu i przestrzeni). Wiemy też, że to nasze NIC , to coś takiego co nie może istnieć bo jest NIC. Czy w takim razie może istnieć coś co nie jest NIC, a jednocześnie ma wszystkie właściwości naszego NIC, czyli jest pozbawione materii i jej atrybutów  ?
A więc pomimo, iż jestem otwarty na wszystko, to akurat w tej kwestii nie widzę żadnych przekonywujących dowodów na istnienie istoty wyższej opiekuńczczej i  zaintersowanej w jakikolwiek sposób i kiedykolwiek w dziejach istotą ludzką ( tylko proszę nie mówić mi o tomistach, neotomistach, całej filozofii idealistycznej i jej pozostałych przedstawiciewach  z Platonem po drodze z Tomaszem, Heglem, Kawką ect, ect..., ponieważ argumenty jestem w stanie zbijać wszystkie po kolei, jest to za słabe działo i amunicja ).  Świat jest pełen kataklizmów, wirusów, bakterii, różnorakich niebezpieczeństw czyhających na człowieka, mechanizmy biologiczne okropnie skomplikowane, nie słyszałem by jakiś Bóg podpowiadał naukowcom jak przeciwstawiać się przeciwnościom losu, lekarzom, jak zwalczyć choroby, albo nawet by myć ręce przed odbieraniem porodu - a to było źródłem śmierci ponad 10% kobiet w czasie porodu do czasu przypadkowego odkrycia korelacji pomiędzy czystością a gorączką połogową. Co do Boga-stworzyciela sądzę, że w XXI wieku nie jest to interesująca koncepcja. Ewolucja jest znacznie bardziej interesująca i odpowiada na mnóstwo szczegółowych pytań, szczególnie ewolucja XX i XXI wieku  - molekularna. Tradycyjny obraz świata sterowanego przez Istotę Wyższą wydaje mi się po prostu mało ciekawy, nie pozwala na stawianie interesujących, szczegółowych pytań, ogranicza się do ogólników, które łatwo zrozumieć, ale do niczego sensownego nie prowadzi. Na świecie różne Kościoły  nie raz zorganizowały wielodniowe modły na różne okoliczności, aby ustrzec się przed zagrożeniami. I co ? Skutek zerowy.  Nikt tych modłów nigdy nie wysłuchał. A może nikogo takiego po prostu nie było. Kataklizmom można się przeciwstawiać, zapobiegać je w sposób skuteczny, ale nie metodami jakie nam proponuje wiara. A swoją drogą już 2500 lat temu Budda stwierdził, że spekulacje na temat istnienia Boga i jego natury są bezsensowne, bo nie to jest prawdziwym problemem życia człowieka na Ziemi.
Tytuł: Czy wierzę w Boga ?
Wiadomość wysłana przez: Marciniak w Kwiecień 09, 2007, 12:21:22 pm
z Twojej wypowiedzi można by wywnioskować że wiara w Boga jest monotematycznie nudna i nie wnosi nic ciekawego prócz zaistniałych aksjomatów które należy lub też nie zaakceptować... przypomina mi się odnośnie tego co napisałeś pewna autentyczna historia pewnego cadyka który na chwilę przerwał studia nad talmudem i wyszedł z pokoju odświeżyć umysł.
Kiedy wrócił stwierdził że nie ma okularów. zaczął więc zastanawiać się gdzie one mogą być...
-może zostawiłem je między kartami książki? nie...
może gdzieś na stole? nie... może gdzieś w pokoju? nie...
okularów nie było. zaczął więc rozmyślać według zasad talmudycznych dysput:
-gdzie są moje okulary?  zapytał.
załóżmy że ktoś je zabrał. mógł je wziąć albo ktoś kto ich potrzebuje, albo ktoś kto ich nie potrzebuje. jeżeli wziął je ktoś kto ich potrzebuje to musi mieć własne okulary, jeżeli wziął je ktoś kto ich nie potrzebuje to po co by je w takim razie brał?
załóżmy więc że wziął je ktoś kto chce je sprzedać. jeśli tak to można je sprzedać komuś kto ich potrzebuje, albo komuś kto ich nie potrzebuje. ale ten kto potrzebuje okularów na pewno już je posiada a ten który ich nie potrzebuje nie ma powodu ich kupować.
tak więc nie dotyczy to ani tego kto nie potrzebuje okularów ani też tego kto okularów potrzebuje i posiada. może więc dotyczyć takiego kto potrzebuje okularów i zgubił je albo zsunął je z nosa na czoło i zapomniał o tym. szuka ich więc tak jakby je zgubił. dotyczy to na przykład mnie samego...
i tak stary cadyk znalazł swoje okulary. zwrócił więc oczy ku niebu i wołał:
dzięki Ci Panie żeś mi pozwolił opanować mądrość Talmudu, która pozwoliła mi znaleźć okulary.
konkluzje pozostawiam tym co przeczytają i metaforycznie do tematu przemyślą.
Tytuł: Czy wierzę w Boga ?
Wiadomość wysłana przez: Feler404 w Kwiecień 11, 2007, 12:08:26 pm
>Kontra
Problem na tyle ciekawy intelektualnie że nie mogę podejść do niego w sposób jaki na prawdę powinienem(świadectwo wiary), może dlatego że tak samo jak Ty jestem monistą ;)

Spójrzmy na genezę. 'Jedyną niematerialną postacią jest NIC... A niematerialność polega na braku materii i jej atrybutów.' Popatrzmy teraz czym dla nas jest materia, biorąc pod uwagę że jest to wyrażenie pierwotne.
materia(hipoteza z punktu widzenia metodologa fizyki) - własność rzeczywistość dostrzegana zmysłowo poddająca się stałym prawą w czasie i przestrzeni.
materia(hipoteza z punktu widzenia fizyka cząstek elementarnych) - własność rzeczywistość równoważna energii i 'zjawiskowo' tożsama z falą.
materia(hipoteza z punktu widzenia fizyka kosmologa) - przejaw zachwiania równowagi systemu, spolaryzowany przejawem anty(antymateria) i anty-anty(materia) którego rozwiązaniem jest matematyczna równowaga.
materia(hipoteza z punktu widzenia filozofa matafizyka) - 'odwieczny' czynnik emanacji 'wszechrzeczy'
materia(hipoteza z punktu widzenia filozofa antropologa) - mniej subtelny przejaw ekshibicji rzeczywistości, w której człowiek jest zdolny dzięki zmysłom w mniej czy bardziej większym stopniu do recepcji tej rzeczywistości.
materia(hipoteza z punktu widzenia biologa) - elementarny budulec organizmów żywych, poddawany nieustannym zmianą strukturalnym, a pozostającym niezmiennym pod względem elementarnym.
materia(hipoteza z punktu widzenia informatyka) - zbędny a wręcz szkodliwy dodatek do informacji. Zero to też informacja.
materia(hipoteza z punktu widzenia matematyka) - NIC

(przyjmuje powszechną definicje materii)(materia coś co można wykryć zmysłami, lub przyrządami pomiarowymi)
Oczywiście można polemizować z tymi hipotezami (nawiasem mówiąc chętnie będę ich bronił, a jeszcze chętniej przekonam się o ich błędzie) jednak trzeba by się w tym miejscu zastanowić czy istnieje tylko to co odbieramy zmysłami(również tymi przedłużonymi), czy istnienie czegoś co nie sposób zdefiniować, a o czym mamy przekonanie zmysłowe czy to, może przejąć metafizyczny monopol na istnienie? Jak mało by musiało być w nas pokory by twierdzić że wszytko co ulatuje naszym zmysłom przyobleczonym w narzędzia umysłu skazać na niebyt? Ile musiało by być w nas pychy i naiwności by tak właśnie sądzić?  I pomimo iż nie znam twojej definicji materii wiem że ona jest bardziej subtelna niż powszechna i chętnie bym się z nią zapoznał.

Idąc dalej czy można choćby sobie, udowodnić istnienie Osoby wyższe, która by się nami troszczyła? Przypominając sobie karcącą mnie matkę za małe przewinienia młodości,  jestem pewien że tego zrobić się nie da. Bez mojej wiary w tą matkę, która to wiara mówiła mi że oto ta osoba chce twojego dobra, nie był bym wstanie dość do tego. Jeszcze większa jest wiara rodziców w swoje dzieci. Wydaje się że podobnie jest z tą ów Osobą wyższą.

A co o ratowanie życia z kataklizmów, wirusów i chorób ? 'Marność nad marnościami i wszytko marność', cóż to dla mnie za różnica czy 10 czy 80 lat żyć będę? Dla świata ja już martwy jestem, dla rodziny czy choć tydzień taki będę? Pisze to trochę z przekory jednak czym jestem ja lub czym Ty jesteś dla tego małego świata? ... Gdy człowiek patrząc na drzewo, zastanawia się czemu taki liść jest tu a inny tam? To tak jak i świat nie zastanawia  się ile ludzi i jak zginie tutaj. Bez tej wyższej Osoby wszytko na pewno było by bezsensem. Z tą właśnie Osobą tylko może być bezsensem.

'Budda stwierdził, że spekulacje na temat istnienia Boga i jego natury są bezsensowne, bo nie to jest prawdziwym problemem życia człowieka na Ziemi.'
Cóż na tym świecie nie jest bezsensowne ? I jaki jest prawdziwy problem życia człowieka na Ziemi ?

A czy Bóg 'jeśli' jest może być pociągający intelektualnie? Na to sam już sobie odpowiedz.

>Marciniak
wydaje mi się że tylko po części rozumie to co chciałeś powiedzieć, jednak nie śmie pytać o odpowiedź

>
wybaczcie za nie do końca spójny charakter postu jednak temat był na tyle porywający że motały mną emocje
Tytuł: Czy wierzę w Boga ?
Wiadomość wysłana przez: SeptuAginta w Kwiecień 27, 2007, 10:47:01 pm
Ło ludu !! Dawno tu nie zaglądałem ;] Piszecie tyle rzeczy o materii, znanych postaciach, naukowe pojęcia.... po co ? Chcecie dowodu na istnienie Boga ? To w ten sposób nie dostaniecie. Przeczytaj Biblię, nie pod kątem "moje argumenty będą mocniejsze", tylko żeby dowiedzieć się więcej. Spróbuj żyć w/g niej. TO nie jest proste, wielu daje sobie spokój. Ale może poczujesz, nie zobaczysz, nie usłyszysz, tylko poczujesz. I nie będą Cię obchodziły filozofie, pojęcia itd. Wystarczy ci TO co masz. Chcecie dowodów dla siebie ? A czy coś zrobiliście, aby zbliżyć się do Boga ? "Jeśli nie zobaczę, nie uwierzę" - no to nie zobaczycie. A cudy związane z osobami świętych ? Albo ludzie wszystko czego nie potrafią wytłumaczyć, tłumaczą Bogiem. Np ? A życie po śmierci ? Mało osób już tam było ? Ukazywanie się zmarłych? Ale nie, nie wierzycie. Nie potrafimy uwierzyć ludziom, a chcemy Bogu. Wielu mówi, że wierzy naukowcom, oni mają na pewno rację, Boga nie ma, oni potrafią wszystko wytłumaczyć. A znacie naukowców ?  To zapytajcie czy w/g ich nie ma Boga. Człowiek jest mądry, wie prawie wszystko. Zna 5 % swojego mózgu, no to jest coś. Módlcie się więcej za innych niż za siebie, a inni za ciebie ;] Ok, kończę, może jutro coś dopiszę ;] Sorry, jeśli napisałem trochę nie składnie ale jestem po meczącym tygodniu ;]
Tytuł: Czy wierzę w Boga ?
Wiadomość wysłana przez: Feler404 w Kwiecień 28, 2007, 08:56:42 am
>SeptuAginta
'Piszecie tyle rzeczy o materii, znanych postaciach, naukowe pojęcia.... po co ? ' ... 'A czy coś zrobiliście, aby zbliżyć się do Boga ?'

Dziwię się że tak młody człowiek, wykazuje się taka dojrzałością :) , i muszę ci przyznać racje, wszystkie teoretyczne i naukowe dywagację są głupstwem dla Boga i dla tych którzy w miłości pokładają w nim nadzieje (1Kor 13,2).
Tytuł: Czy wierzę w Boga ?
Wiadomość wysłana przez: Joey w Kwiecień 29, 2007, 11:53:33 am
Witam Cię SeptuAginta po dłuższej Twej niebytności na forum. Faktycznie miałem troszke problem, zeby Cie momentami zrozumieć :wink:  :P , ale wiem chyba o co chodzi. Odpowiem tak, Twoje myslenie wg mnie może zabijać myślenie. Przeczytam Biblię, zechcę zaufać Bogu, to on będzie, ale przestanę zadawać pytania sobie, ludziom itp, bo nie są warci tego. Bo w Biblii są odpowiedzi i koniec kropka. Żyć i pytań nie zadawać.
Czucie jest równie niedoskonałe, jak widzenie, słyszenie, ale nie dotyczy też przestrzeni, czasu, jest ponad to, czyli ponad to, co ludzkie, dostępne człowiekowi, ergo nie dość, że subiektywne, to jeszcze dalekie subiektywnie poznającemu człowiekowi, bo nieuchwytne dla jego metod poznawczych. Chyba, ze zaufać Kierkegaardowi i poznawać Boga całkowicie indywidualnie.
Tytuł: Czy wierzę w Boga ?
Wiadomość wysłana przez: rww w Kwiecień 29, 2007, 08:42:08 pm
Cytat: "Joey"
Przeczytam Biblię, zechcę zaufać Bogu, to on będzie, ale przestanę zadawać pytania sobie, ludziom itp, bo nie są warci tego. Bo w Biblii są odpowiedzi i koniec kropka. Żyć i pytań nie zadawać.


Najlepszym przykładem jest św. Tomasz z Akwinu, a dzisiaj kontynuator jego myśli ks. M. Krąpiec (http://pl.wikipedia.org/wiki/Mieczys%C5%82aw_Albert_Kr%C4%85piec)   :)
Tytuł: Czy wierzę w Boga ?
Wiadomość wysłana przez: Rochelle w Lipiec 22, 2007, 03:52:23 pm
Cytat: "SeptuAginta"
Piszecie tyle rzeczy o materii, znanych postaciach, naukowe pojęcia.... po co ? Chcecie dowodu na istnienie Boga ?

i dlatego wiara nie jest dla mnie. Dowodów na istnienie Boga nie ma. Wiara, jak sama nazwa wskazuje to zaufanie, że coś jest. Mnie nie obchodzą wszelkie teorie, żadne zakłady typu ten pascalowski - bo i po co.
Kiedyś byłam gorliwą katoliczką, dopóki sama nie zaczęłam szukać i szperać to tu to tam. Zwyczajnie wiara mi 'nie leży'. Nie chcę myśleć, że ktoś stoi ponad mną i pilnuje mnie, patrzy na każdy mój krok.
Nie wiem - może to kolejny etap, jak to nazywają katolicy, nawracania się. Ja w to zaczynam powątpiewać. Co prawda, żyję w Polsce, gdzie przerażająca większość deklaruje (tylko na papierku) wiarę w Boga chrześcijańskiego. Isttoty tej wiary nie rozumiem, bo mimo że w niej się wychowałam, zawsze drażnił mnie Kościół, te dogmaty, których nie wiadomo czemu nie można podważać, decyzje Kościoła, czy jego niepostępowość w niektórych sprawach. Owszem, można napisac, że wiara w Boga to nie do końca wiara w Kościół. Jednak lichy kelner moze popsuć nawet najbardziej wyborne danie.
Tytuł: Czy wierzę w Boga ?
Wiadomość wysłana przez: kaczan w Lipiec 24, 2007, 05:58:37 am
Cytat: "SeptuAginta"
Spróbuj żyć w/g niej


A jeśli w wielu miejscach są sprzeczne rzeczy? Np. Oko za oko ząb za ząb. A dalej. Jeśli kto uderzy Cię w jeden policzek nadstaw mu drugi. Powiedz co mam czynić? Cokolwiek bowiem zrobię będzie w sprzeczności z Biblią.
Tytuł: Czy wierzę w Boga ?
Wiadomość wysłana przez: [email protected] w Lipiec 24, 2007, 02:38:30 pm
Cytuj
A jeśli w wielu miejscach są sprzeczne rzeczy? Np. Oko za oko ząb za ząb. A dalej. Jeśli kto uderzy Cię w jeden policzek nadstaw mu drugi. Powiedz co mam czynić? Cokolwiek bowiem zrobię będzie w sprzeczności z Biblią.


Wydaje mi się, że to trochę zależy jak się ją czyta - zaczynając od 'Na początku Bóg stworzył niebo i ziemię' (Rdz 1,1)', a kończąc na 'Łaska Pana Jezusa ze wszystkim <świętymi. Amen>!' (Ap 22,21), można zobaczyć jak poszczególne przepisy/nakazy/zalecenia ewoluowały - szczególnie widoczna jest różnica pomiędzy Starym i Nowym Testamentem - tam gdzie kiedyś było 'swego bliźniego będziesz miłował, a wroga swego będziesz nienawidził' teraz jest 'jest miłujcie swoich nieprzyjaciół i módlcie się za nich'. Ta sprzeczność to ogromna różnica, pomiędzy postrzeganiem świata/życia przed i po Chrystusem.

Zresztą każdy tak naprawdę może, czytać/interpretować Pismo Święte wedle upodobania: żydzi/muzułmanie/różne grupy chrześcijańskie/każdy człowiek. A zatem to Ty musisz wybrać czego chcesz przestrzegać - przecież tak naprawdę jest to wybór wyznania/światopoglądu, a zatem sprawa bardzo osobista, której nikt za Ciebie nie zrobi.

Pomimo różnych hmm punktów widzenia zawsze należy czytać ją całościowo i zachowaniem ogólnej kolejności - jeśli się potnie Biblię na fragmenty wyrwane z kontekstu to można udowodnić WSZYSTKO.

(UWAGA: przepraszam z góry za większość 'cytatów', hmm są to raczej wolne parafrazy, bo najzwyczajniej nie pamiętam, gdzie co dokładnie jest napisane. Nie chciałem się też za bardzo mądrzyć, ale wyszło jak wyszło ;)).

Pozdrawiam Michał
Tytuł: Czy wierzę w Boga ?
Wiadomość wysłana przez: majka0503 w Sierpień 20, 2007, 08:36:07 pm
Cytat: "Rochelle"
i dlatego wiara nie jest dla mnie. Dowodów na istnienie Boga nie ma

to je znajdz.:)
nie ma wiary, nie ma nadziei. I nie ma miłosci:) I po co tak sobie utrudniac? :D
Tytuł: Czy wierzę w Boga ?
Wiadomość wysłana przez: rww w Sierpień 21, 2007, 07:51:42 pm
Gdyby można było udowodnić istnienie Boga to nie byłoby wiary a pewność jak pewność np. praw fizycznych.

Co do dogmatów - można na nie narzekać, ale jeśli je odrzucimy, to nie możemy mówić o wierze katolickiej a będzie to tylko moja prywatna wiara.
Tytuł: Czy wierzę w Boga ?
Wiadomość wysłana przez: majka0503 w Sierpień 21, 2007, 09:08:00 pm
Dlaczego nie byłoby wiary? Pierwsze słysze zeby kazda wiara opierała sie na rzeczach ktorych udowodnic istnienia nie mozna../ Boga zobaczyc nie mozna, ale gdyby mozna było wiara była by dalej, w jego madrosc np.
Tytuł: Czy wierzę w Boga ?
Wiadomość wysłana przez: [email protected] w Sierpień 21, 2007, 09:21:30 pm
Cytat: "majka0503"
Dlaczego nie byłoby wiary? Pierwsze słysze zeby kazda wiara opierała sie na rzeczach ktorych udowodnic istnienia nie mozna../


Nie rozmawiamy o każdej wierze tylko o wierze w Boga.
Ktoś kiedyś zdefiniował wiarę jako zaufanie - w tym wypadku Bogu.
Na czym opiera się zaufanie, tak ogólnie? Przecież nie na ścisłych faktach możliwych do udowodnienia metodą naukową.
Spójrz na taki przykład:

2+2=4

Wierzysz w to? ;)
Nie Ty to wiesz i element wiary jest zbędny - jest to fakt niepodważalny, możliwy do udowodnienia i nieuznawanie go jest nielogiczne - chociaż oczywiście dalej można temu zaprzeczać....

Cytat: "majka0503"
Boga zobaczyc nie mozna, ale gdyby mozna było wiara była by dalej, w jego madrosc np.


Wtedy zmienia się obiekt w który wierzymy, natomiast wiary w Boga, jako 'uznawalności' jego istnienia już by nie było (patrz przykład wyżej).

Wreszcie coś się ruszyło.... :mrgreen:
Tytuł: Czy wierzę w Boga ?
Wiadomość wysłana przez: majka0503 w Sierpień 21, 2007, 10:44:55 pm
Ok...ale czy nie jest tak, że droga do Boga prowadzi przez nas samych...a raczej do nas samych?  Kto odwazy sie 'zanegowac' siebie? :twisted:
Tytuł: Czy wierzę w Boga ?
Wiadomość wysłana przez: [email protected] w Sierpień 22, 2007, 08:27:20 am
Cytat: "majka0503"
Ok...ale czy nie jest tak, że droga do Boga prowadzi przez nas samych...a raczej do nas samych?  Kto odwazy sie 'zanegowac' siebie? :twisted:


Proszę rozwiń to troszeczkę, bo nie bardzo wiem w którą stronę chcesz żebyśmy poszli.... :)

Cytuj
Kto odwazy sie 'zanegowac' siebie?


Byli tacy.. teraz nazywamy ich świętymi.... ;)
Tytuł: Czy wierzę w Boga ?
Wiadomość wysłana przez: majka0503 w Sierpień 22, 2007, 09:44:01 am
Świeci zostali nimi, bo potrafili w sobie odnalezc droge dp Boga. Jesli tego nie zrobili to niesłusznie nazwano ich swietymi :)
Tytuł: Czy wierzę w Boga ?
Wiadomość wysłana przez: [email protected] w Sierpień 22, 2007, 09:53:16 am
Cytat: "majka0503"
Świeci zostali nimi, bo potrafili w sobie odnalezc droge dp Boga. Jesli tego nie zrobili to niesłusznie nazwano ich swietymi :)


Ze świętymi to był raczej żart.... :)
Zresztą, wydaje mi się, że raczej ciężko to dokładnie zdefiniować.

Dalej nie rozumiem o co Ci wcześniej chodziło.
Tytuł: Czy wierzę w Boga ?
Wiadomość wysłana przez: majka0503 w Sierpień 22, 2007, 01:22:13 pm
O to, że najpierw trzeba sobie poukladac wszystko w srodku, zaufac sobie. Potem moze przyjsc wiara w Boga (oczywiscie nie musi, ale czy nie jest tak, ze ten kto wierzy ma poprstu łatwiej? Juz nawet sam fakt, ze codziennie nie zadrecza sie setkami pytan, ktore i tak zostana bez odpowiedzi - w stylu :czy Bog istnieje, Jak to udowodnic...? etc, ) To przeciez strata energii i czasu :D
Tytuł: Czy wierzę w Boga ?
Wiadomość wysłana przez: [email protected] w Sierpień 22, 2007, 02:11:41 pm
Pytania nigdy nie znikają, zawsze zostaje pewna niepewność - niezależnie czy wierzysz czy nie.
Tytuł: Czy wierzę w Boga ?
Wiadomość wysłana przez: Kris w Sierpień 22, 2007, 03:16:39 pm
Cytat: "Pascal - nie ten od hydrostatyki"
Nie ma żadnego dowodu na istnienie Boga. Lecz jeśli będziemy w Niego wierzyli a okaże się, że Boga nie ma, to nic nie stracimy. Natomiast jeśli Bóg istnieje a nie będziemy w Niego wierzyli to stracimy wszystko

jakoś tak to było. Pisałem z pamięci, więc treść na pewno nie jest identyczna z oryginałem, ale sens jest zachowany.
Tytuł: Czy wierzę w Boga ?
Wiadomość wysłana przez: rww w Sierpień 22, 2007, 03:46:59 pm
Cytat: "Kris"
Cytat: "Pascal - nie ten od hydrostatyki"



To było więcej Pascalów niż ten znany Błażej  :wink:
Tytuł: Czy wierzę w Boga ?
Wiadomość wysłana przez: Kris w Sierpień 22, 2007, 04:10:56 pm
W sumie to nie wyczytałem tego tylko na lekcji się nauczyłem. teraz czytam sobie wiki i dochodzę do wniosku, ze to ten od hydrostatyki, to powiedział, a na lekcji bylem zapewniany, że to ktoś inny.
Tytuł: Czy wierzę w Boga ?
Wiadomość wysłana przez: majka0503 w Sierpień 22, 2007, 04:43:19 pm
[email protected] napisał:
Cytuj
Pytania nigdy nie znikają, zawsze zostaje pewna niepewność - niezależnie czy wierzysz czy nie.


Tak, ale sa pytania na ktore prawdopodobnie i tak nie znajdzie sie odp., a sa tez takie, na ktore odp mozna znalezc (i te sa warte zachodu;) )
Tytuł: Czy wierzę w Boga ?
Wiadomość wysłana przez: [email protected] w Sierpień 22, 2007, 05:47:29 pm
Cytat: "majka0503"
[email protected] napisał:
Cytuj
Pytania nigdy nie znikają, zawsze zostaje pewna niepewność - niezależnie czy wierzysz czy nie.


Tak, ale sa pytania na ktore prawdopodobnie i tak nie znajdzie sie odp., a sa tez takie, na ktore odp mozna znalezc (i te sa warte zachodu;) )


Nie do końca mi o to chodziło. Myślałem o dwóch postawach:

1. Wierzysz - ale zawsze istnieje możliwość, że się mylisz - niemożliwe jest uzyskanie pewności.
2. Nie wierzysz - podobnie.

W sumie jest to nijaka loteria, myślę więc, że pan Pascal dosyć dobrze doradzał swoim niewierzącym kolegom - nawet jeśli wydaje Ci się, że Boga nie ma, żyj tak jakby był - o czym już chyba było mówione.

M.
Tytuł: Czy wierzę w Boga ?
Wiadomość wysłana przez: majka0503 w Sierpień 22, 2007, 05:53:15 pm
1. Wierzysz - ale zawsze istnieje możliwość, że się mylisz - niemożliwe jest uzyskanie pewności.

Oczywiscie ze nie ma pewnosci. i o to chodzi  :twisted:


W sumie jest to nijaka loteria, myślę więc, że pan Pascal dosyć dobrze doradzał swoim niewierzącym kolegom - nawet jeśli wydaje Ci się, że Boga nie ma, żyj tak jakby był - o czym już chyba było mówione

Ja dokladnie tak samo mysle;) Tylko ubieram w inne słowa...albo nie ubieram...
Hmm..przydałby sie teraz ktos o zupelnie inncyh pogladach 8)
Tytuł: Czy wierzę w Boga ?
Wiadomość wysłana przez: [email protected] w Sierpień 22, 2007, 06:01:12 pm
Cytat: "majka0503"
Hmm..przydałby sie teraz ktos o zupelnie inncyh pogladach


Taaaa, chodźcie tutaj.....  :twisted:

;)
Tytuł: Czy wierzę w Boga ?
Wiadomość wysłana przez: Nomad Soul w Wrzesień 14, 2007, 02:16:13 pm
Czy wierzę w Boga?
I tak, i nie ;)
Moje pojmowanie Boga znacznie odbiega od tego antropomorficznego, które serwuje KRK, islam, judaizm itede. Bardziej ciągnie mnie do "ateistycznego" buddyzmu... Najlepiej jednak napisał o tym Einstein... Pozwólcie, że zacytuję fragment z jego "Pism filozoficznych" ;)

Cytuj
"Zawsze natomiast istnieje jeszcze trzeci stopień przeżywania religijnego, chociaż rzadko w czystej postaci; chciałbym go określić jako religijność kosmiczną. Z trudnością tylko można ją przedstawić komuś, kto nie ma z nią nic wspólnego, ponieważ nie odpowiada jej żadne antropomorficzne pojęcie Boga. Jednostka czuje nicość ludzkich pożądań i celów oraz wzniosłość i cudowny porządek objawiający się w przyrodzie, a także w świecie myśli. Odczuwa ona indywidualną egzystencję jako coś w rodzaju więzienia i chce przeżywać całość tego, co istnieje jako coś jednolitego i sensownego (...) Geniusze religijni wszystkich czasów wyróżniali się ową kosmiczną religijnością, nie znającą dogmatów ani Boga pomyślanego na obraz i podobieństwo człowieka. Dlatego też nie może istnieć kościół, którego główna część nauki oparta byłaby na religijności kosmicznej. Tak więc się składa, że właśnie wśród heretyków różnych epok znajdujemy ludzi napełnionych tą najwyższą religijnością, a przez współczesnych często uważanych za ateistów, niekiedy zaś za świętych. Z tego punktu widzenia ludzie tacy, jak Demokryt, Franciszek z Asyżu i Spinoza są sobie bliscy. (...) Trudno byłoby znaleźć jakiś głębiej drążący umysł naukowy, którego nie cechowałaby swoista religijność. Religijność ta różni się jednak od religijności ludzi prostodusznych. Dla tych ostatnich Bóg jest istotą, w której opiekę się ufa, której kary się obawia (...) Badacz przekonany jest natomiast o przyczynowym powiązaniu wszystkich zdarzeń. Przyszłość jest dla niego nie mniej konieczna i określona niż przeszłość. Moralność nie jest dla niego sprawą boską, lecz ludzką. Religijność jego polega na pełnym zachwytu zdumieniu harmonią prawidłowości przyrody, w której objawia się rozum tak przemożny, że wszystko, co rozumne w ludzkim myśleniu i decydowaniu jest wobec niego zupełnie bladym odblaskiem."

Czyli: Bóg (?) = strumień świadomości, nieosobowy Absolut, siła kształtująca wszechświat, a nie osobowy "superrodzic" albo "supersędzia", który ingeruje w życie na Ziemi. Tylko taki "Bóg" jest dla mnie akceptowalny ;)
Tytuł: Re: Czy wierzę w Boga ?
Wiadomość wysłana przez: OGRAD JAHAD w Wrzesień 15, 2007, 10:09:12 pm
Cytat: Kontra
Czy wierze w Boga  ?


nie
Tytuł: Czy wierzę w Boga ?
Wiadomość wysłana przez: Joey w Wrzesień 16, 2007, 11:46:20 am
Osobiście myślę, że Pascal z tym swoim tekstem to ostatnia rzecz jaką przyjąłbym za wyznacznik mojego życia. To mało ambitne. Wierzyć na wszelki wypadek. Bać się głośno powiedzieć: Nie wierzę! Potrzeba odwagi. Przykład Pascala to zaprzeczenie człowieka poszukującego, podejmującego trud myślenia.
Tytuł: Czy wierzę w Boga ?
Wiadomość wysłana przez: majka0503 w Wrzesień 16, 2007, 12:19:09 pm
Cytat: Joey
Osobiście myślę, że Pascal z tym swoim tekstem to ostatnia rzecz jaką przyjąłbym za wyznacznik mojego życia. To mało ambitne. Wierzyć na wszelki wypadek. Bać się głośno powiedzieć: Nie wierzę! Potrzeba odwagi. Przykład Pascala to zaprzeczenie człowieka poszukującego, podejmującego trud myślenia.


Ja tak tego nie traktuje. Odczytałam to zdanie zupełnie inaczej.
Chociaz moze gdyby odczytac dosłownie to rzeczywiscie bedzie to znaczyc dokładnie tyle co napisałes.
Ja odnosze to do wiary samej w sobie.
Tytuł: Czy wierzę w Boga ?
Wiadomość wysłana przez: Joey w Wrzesień 16, 2007, 01:07:23 pm
Okej. Jeśli możesz to faktycznie wytłumacz, jak konkretnie to widzisz, bo ja od zawsze traktowałem w ten sposób słowa Pascala. Być może zatem trochę niesprawiedliwie.
Tytuł: Czy wierzę w Boga ?
Wiadomość wysłana przez: [email protected] w Wrzesień 16, 2007, 07:53:45 pm
Cytat: Joey
Osobiście myślę, że Pascal z tym swoim tekstem to ostatnia rzecz jaką przyjąłbym za wyznacznik mojego życia. To mało ambitne.


A dlaczego to ma być ambitne? Czasem najprostsze rozwiązania są najlepsze... :)

Cytat: Joey
Wierzyć na wszelki wypadek. Bać się głośno powiedzieć: Nie wierzę! Potrzeba odwagi.


Owszem, ale czyż łatwiej przyjąć jest postawę krańcowo przeciwną? I skoczyć w ciemność?

Cytat: Joey
Przykład Pascala to zaprzeczenie człowieka poszukującego, podejmującego trud myślenia.


Dlaczego? Wielu ludzi jest pragmatykami, więc może to właśnie jest ich rozwiązanie, koniec ich poszukiwać, może po długiej i trudnej drodze? Przecież, czym innym jest przyjąć coś bezmyślnie, a czym innym jest dojść samemu do wniosku, że jednak to jest jedyna odpowiedź...
Tytuł: Czy wierzę w Boga ?
Wiadomość wysłana przez: Nomad Soul w Wrzesień 16, 2007, 08:43:13 pm
[email protected], zgadzam się z Tobą w całej rozciągłości :)

I może "zarzucę" takim oto cytatem ;)

Cytat: prof. Janusz Czapiński, socjolog, ateista
Człowiek jest tak skonstruowany, że kiedyś to ostateczne pytanie o Boga musi sobie zadać. I gdyby kierować się tylko tym, co mówi nauka, w końcu trafilibyśmy na pytanie bez odpowiedzi. Można wtedy próbować gasić w głowie to ostrzegawcze światełko, co nie znaczy, że wątpliwości nigdy już nie powrócą. Tylko ludzie kompletnie bezrefleksyjni, jacyś drobni pijaczkowie czy degeneraci nie szukają odpowiedzi.
Tytuł: Czy wierzę w Boga ?
Wiadomość wysłana przez: Joey w Wrzesień 17, 2007, 04:39:40 pm
A dlaczego to ma być ambitne? Czasem najprostsze rozwiązania są najlepsze...  


W takim razie to chyba już zależy od cżłowieka.  :grin:

Owszem, ale czyż łatwiej przyjąć jest postawę krańcowo przeciwną? I skoczyć w ciemność?


Kurza twarz, nie za bardzo wiem o czym myślisz.  Która koncepcja jest krańcowa i jaka ciemność?

Wielu ludzi jest pragmatykami


Osobiście uważam pragmatyzm za łatwy. Możliwe, że jestem pod wpływem różnych dzieł i rozkochałem się w człowieku walczącym, heroicznym, niepoddającym się nigdy, ale tak właśnie uważam. Pragmatyk znajduje i się tym zadowala, a prawda jak króliczek wciąż ucieka, ewoluuje.

Nomad Soul,  odnośnie cytatu. Zawsze mi się wydawało, że to właśnie nauka daje odpowiedź na pytanie, czy Bóg istnieje. Brzmi ona: Nie, Bóg nie istnieje. Wiara jest mniej pewna, choćby z definicji.
I jeszcze w kwestii tych degeneratów. Nie chcę być niemiły i bardzo proszę o wybaczenie, jeśli urażę, ale czy Pascal był degeneratem zatem? (hihi  :wink: ) Wydaje mi się, że to on nie szuka odpowiedzi, zadowalając się praktycznym rozwiązaniem i zapominając o problemie, bo i tak pójdzie do nieba, wystarczy nie grzeszyć zbyt dużo.

PS. Naprawdę przepraszam za drobną ironię.
 
I pozdrawiam na początku wspaniałego tygodnia!
Tytuł: Czy wierzę w Boga ?
Wiadomość wysłana przez: [email protected] w Wrzesień 17, 2007, 05:56:01 pm
Cytat: Joey
Kurza twarz, nie za bardzo wiem o czym myślisz. Która koncepcja jest krańcowa (...)


Cytat: Joey
Wierzyć na wszelki wypadek. Bać się głośno powiedzieć: Nie wierzę! Potrzeba odwagi.


Koncepcją przeciwną jest powiedzieć głośno wierzę. I wierzyć. Zauważ, że prawdziwa wiara, w przeciwieństwie do niewiary pociąga za sobą szereg konsekwencji, przyjmowanych dobrowolnie, ale mimo wszystko... :)

Cytat: Joey
(...) i jaka ciemność?


Wydaje mi się, że doszliśmy wcześniej do wniosku, że wiara to zaufanie - a zatem nie jest możliwe uzyskanie pewności rozumianej w sposób naukowy. Z punktu widzenia wiary możesz zyskać nieskończoność ∞, lecz drugiej strony poddajesz się pewnym ograniczeniom, co z punktu widzenia niewiary może okazać się daremne.

Cytat: Joey
Pragmatyk znajduje i się tym zadowala, a prawda jak króliczek wciąż ucieka, ewoluuje.


Nie rozumiem, o ile dobrze pamiętam, pragmatyzm uzależnia prawdziwość danej idei od jej użyteczności, praktyczności etc. Co to ma do 'znajdowania i zadowalania się', czy też ewolucji prawdy? Dalej nie rozumiem. O jakiej ewolucji prawdy myślisz?  Do czego to odnosisz?

Cytat: Joey
Zawsze mi się wydawało, że to właśnie nauka daje odpowiedź na pytanie, czy Bóg istnieje. Brzmi ona: Nie, Bóg nie istnieje. Wiara jest mniej pewna, choćby z definicji.


W jaki sposób nauka daje odpowiedź na to pytanie? Wydaje mi się, że nauka odnosi się tylko, do teorii, idei weryfikowalnych metodą naukową... W tym wypadku raczej nie potrafię sobie tego wyobrazić...

Cytat: Joey
I jeszcze w kwestii tych degeneratów. Nie chcę być niemiły i bardzo proszę o wybaczenie, jeśli urażę, ale czy Pascal był degeneratem zatem? (hihi) Wydaje mi się, że to on nie szuka odpowiedzi, zadowalając się praktycznym rozwiązaniem i zapominając o problemie, bo i tak pójdzie do nieba, wystarczy nie grzeszyć zbyt dużo.


Ale najpierw on sam do tego rozwiązania doszedł, wykonał więc ów wysiłek: zaczął szukać, szukał i znalazł jedną z odpowiedzi.
Tytuł: Czy wierzę w Boga ?
Wiadomość wysłana przez: Nomad Soul w Wrzesień 17, 2007, 06:35:32 pm
Cytat: Joey
Nomad Soul,  odnośnie cytatu. Zawsze mi się wydawało, że to właśnie nauka daje odpowiedź na pytanie, czy Bóg istnieje. Brzmi ona: Nie, Bóg nie istnieje. Wiara jest mniej pewna, choćby z definicji.

Nauka ani nie zaprzecza istnieniu Boga, ani go nie potwierdza :) Mówił o tym sam Richard Dawkins w filmie "The Root of All Evil" ;)

Cytat: Joey
I jeszcze w kwestii tych degeneratów. Nie chcę być niemiły i bardzo proszę o wybaczenie, jeśli urażę, ale czy Pascal był degeneratem zatem? (hihi  :wink: ) Wydaje mi się, że to on nie szuka odpowiedzi, zadowalając się praktycznym rozwiązaniem i zapominając o problemie, bo i tak pójdzie do nieba, wystarczy nie grzeszyć zbyt dużo.

Nie urażasz - a czemu, to już [email protected] przede mną nakreślił :) Pascal sam do takich wniosków doszedł, po wielu przemyśleniach, w żaden więc sposób nie można go degeneratem nazwać ;)

Pozdrawiam ;)
Tytuł: Czy wierzę w Boga ?
Wiadomość wysłana przez: Feler404 w Wrzesień 21, 2007, 09:34:55 am
:grin:  kurcze ale ludziki mądrze mówią i jakie cytaty Pascal, Dawkins, Einstein

tak z zewnątrz wygląda że większość tez Joey-a zostało jak nie obalone to przynajmniej mocno zachwiane. I tylko jednym zdaniem zahaczę o temat zakładu.  Uważam że można na istotę  Pascalowskiego eksperymentu patrzeć jak na leżący los totolotka na ulicy. Nie chodzi w nim o jakieś zaprzestanie wysiłku intelektualnego i spoczęcia na laurach, tylko o to że trzeba schylić się po ten los i cieszyć się że można niewielkim wysiłkiem zarobić bardzo dużo. Nie podniesienie tego losu nie świadczy o bojowości czy ambicji tylko o skrajnym lenistwie lub głupocie(to jest analogia wiec proszę nie brać jej do siebie)

hehe i jeszcze mam jedną uwagę do pani ze świetnym gustem do awatarów ;)
przyznam na początku że niemiecki fizyk, który jest cytowany świetnie mówi i pisze o fizyce, jednak w filozofii porusza się raczej po grząskim gruncie.
>Nomad Soul
'''Czyli: Bóg (?) = strumień świadomości, nieosobowy Absolut, siła kształtująca wszechświat, a nie osobowy "superrodzic" albo "supersędzia"'''

człowiek z definicji musi posługiwać się w języku kategoriami ludzkimi, i to właśnie jest wina antropomorfizacji Boga. Bóg jako byt najwyższy i absolutny, w języku musi być wyrażany w kategoriach analogicznymi, a najwyższą kategorią w świecie ludzkim jest człowiek.

Jeśli uważamy że największą rzeczą na świecie dla kogoś jest zwierze, roślina, materia, energia(czyli nic=niezdefiniowana poza fizyką) , to ekstrapolują tą rzecz na byty idealne w ten sposób definiuje sobie boga.

Jeżeli dla kogoś największym cudem na świecie jest człowiek, ekstrapoluje jego cechy na boga. Tak właśnie robi religia katolicka(abstrahując od objawienia) co, naukowo, filozoficznie i moralnie jak najbardziej poprawne.

>Nomad Soul
czyżby dla Ciebie nicość(filozoficzna konsekwencja definicji energii i harmonii) jest ważniejsza od najbliższej ci osoby ?( ;) z nutką przesady)


Czekam oczywiście na kontr argumenty pani Nomad Soul, nie wątpię że pojawią się ;)
Tytuł: Czy wierzę w Boga ?
Wiadomość wysłana przez: Joey w Wrzesień 21, 2007, 03:49:34 pm
Przepraszam bardzo za zwłokę, lecz działo się ostatnimi czasy i nie miałem głowy do niczego.

Zauważ, że prawdziwa wiara, w przeciwieństwie do niewiary pociąga za sobą szereg konsekwencji, przyjmowanych dobrowolnie, ale mimo wszystko...  


Hej przyjacielu, mam rozumieć, że niewiara nie niesie ze sobą żadnych konsekwencji. Nie chciałbym źle zinterpretować Twoich słów, dlatego proszę o wyjaśnienie. :)

W jaki sposób nauka daje odpowiedź na to pytanie? Wydaje mi się, że nauka odnosi się tylko, do teorii, idei weryfikowalnych metodą naukową... W tym wypadku raczej nie potrafię sobie tego wyobrazić...


Cytat: Nomad Soul
Nauka ani nie zaprzecza istnieniu Boga, ani go nie potwierdza


Mimo wszystko myślę, że naukowiec posługujący się wyłącznie naukowymi metodami w procesie poznawania świata na pytanie, czy Bóg istnieje, odpowiedziałby:nie, a dopiero po chwili przyznał: ale ja w niego wierzę.

Nie rozumiem, o ile dobrze pamiętam, pragmatyzm uzależnia prawdziwość danej idei od jej użyteczności, praktyczności etc. Co to ma do 'znajdowania i zadowalania się', czy też ewolucji prawdy? Dalej nie rozumiem. O jakiej ewolucji prawdy myślisz? Do czego to odnosisz?


Ale najpierw on sam do tego rozwiązania doszedł, wykonał więc ów wysiłek: zaczął szukać, szukał i znalazł jedną z odpowiedzi.


Myślę, że nie jest to wstyd przyznać Wam drodzy rozmówcy rację. Wręcz przeciwnie cieszę się, że dzięki dyskusji doszliśmy(bo nie tylko ja i nie tylko Wy) do czegoś mądrego.

Cytat: Nomad Soul
Nie urażasz


Cieszę się także, że dyskusja układa się naprawdę uprzejmie, nie zawsze w kwestiach religijnych udaje się to uzyskać.
Nie znaczy to, że przekonaliście mnie, by w Boga uwierzyć na wszelki wypadek. Odrzucam słowa Pascala, bo ja po prostu nie mam wątpliwości. Dla mnie Bóg nie istnieje, nie wierzę w niego. Nie będę Jego sługą, a dobroć chcę okazywać, bo mam pewien porządek moralny w sobie.
Tytuł: Czy wierzę w Boga ?
Wiadomość wysłana przez: Nomad Soul w Wrzesień 21, 2007, 07:39:04 pm
Cytat: Feler404
Czekam oczywiście na kontr argumenty pani Nomad Soul, nie wątpię że pojawią się ;)

Przepraszam, że będę "skakać" po Twoim poście, ale boję się, że gdy tego nie zrobię, to zgubię wątek ;) a więc...

Cytat: Feler404
przyznam na początku że niemiecki fizyk, który jest cytowany świetnie mówi i pisze o fizyce, jednak w filozofii porusza się raczej po grząskim gruncie.

:)
W filozofii nikt nie porusza się po gruncie pewnym - inaczej filozofia nie byłaby filozofią ;)

Cytat: Feler404
człowiek z definicji musi posługiwać się w języku kategoriami ludzkimi, i to właśnie jest wina antropomorfizacji Boga. Bóg jako byt najwyższy i absolutny, w języku musi być wyrażany w kategoriach analogicznymi, a najwyższą kategorią w świecie ludzkim jest człowiek.

Według mnie, Bóg, którego można, że tak to ujmę, "uczłowieczyć", nie jest bytem doskonałym i daleko mu do Absolutu :) jeżeli faktycznie istnieje jakaś siła sprawcza, to przypuszczam, że jest to "istota" (w cudzysłowie, jak pisałam wcześniej, w osobowego Boga nie wierzę ;) ) w swej doskonałości do końca niewyrażalna ;)

Cytat: Feler404
Jeżeli dla kogoś największym cudem na świecie jest człowiek, ekstrapoluje jego cechy na boga. Tak właśnie robi religia katolicka(abstrahując od objawienia) co, naukowo, filozoficznie i moralnie jak najbardziej poprawne.

Owszem, jest poprawne, jednak - co wspomniałam - taki sposób myślenia odbiera jakby Absolutowi jego doskonałość, gdyż wtedy to my, ludzie, stwarzamy sobie Boga na podobieństwo własne. A człowiek, może i cudem w jakimś tam stopniu jest, ale na pewno nie jest istotą doskonałą i bez wad :)
Często stosujemy sformułowania: Bóg nakazuje, nagradza, myśli, kocha, gniewa się, raduje... Ale skąd MY to wiemy? Skąd wiemy, że ta wyższa siła, określana przez nas Bogiem, faktycznie czuje (w ludzkim ujęciu) i postrzega tak świat - z ludzkiej perspektywy? Skoro jest bytem doskonałym, to powinien stać ponad tym wszystkim. Można powiedzieć, że Bóg znany nam z większości religii monoteistycznych nazbyt jest na obraz człowieka pomyślany. Osobiście takiego Boga nie jestem w stanie zaakceptować, co nie znaczy, że moje o nim wyobrażenie jest tym słusznym ;)

Cytat: Feler404
Jeśli uważamy że największą rzeczą na świecie dla kogoś jest zwierze, roślina, materia, energia(czyli nic=niezdefiniowana poza fizyką) , to ekstrapolują tą rzecz na byty idealne w ten sposób definiuje sobie boga.

Właściwie, to w wielkim skrócie przedstawiłeś tutaj ewolucję religii, o której pisał również Einstein :) ludzie od zwierząt, roślin, zjawisk atmosferycznych zaczynali - i dobrnęli, poprzez politeizm, do monoteizmu, gdzie na samym szczycie ustawili sobie Boga - podobnego do człowieka, łatwo pojmowalnego przez ludzi i w ten sposób niemal "namacalnego".

Cytat: Einstein
Wszystko, co ludzie robią i wymyślają, służy do zaspokojenia odczuwalnych potrzeb, a także uśmierzenia bólów. (...) Uczucie i tęsknota są bowiem motorem wszelkiego ludzkiego dążenia i tworzenia (...). Jakie są więc uczucia i potrzeby, które doprowadziły ludzi do myślenia religijnego i do wiary w najszerszym sensie tego słowa? (...)

U ludzi pierwotnych tym, co wzbudza wyobrażenia religijne, jest przede wszystkim strach. Strach przed głodem, dzikimi zwierzętami, chorobą, śmiercią. Ponieważ na tym poziomie egzystencji zrozumienie powiązań przyczynowych jest zazwyczaj niewielkie, umysł ludzki mami nas istotami bardziej lub mniej podobnymi do nas, od których woli i działania zależą przeżycia, jakich się obawiamy. Ludzie myślą wtedy, aby istoty owe usposobić do siebie przychylnie, podejmując działania i składając ofiary, które według wierzeń przekazywanych z pokolenia na pokolenie uspokajają te istoty względnie czynią je łaskawymi dla ludzi. W tym sensie mówię o religii strachu. (...)

Drugim źródłem kształtowania form religijnych są uczucia społeczne. Ojciec i matka, przywódcy większych społeczności ludzkich, są śmiertelni. Tęsknota za posiadaniem przywódcy, miłością i oparciem, jest bodźcem do tworzenia społecznego lub moralnego pojęcia Boga. Jest to Bóg opatrzności, która chroni, decyduje, nagradza i karze. Jest to Bóg, który zależnie od horyzontu człowieka kocha i wspiera życie plemienia, ludzkości, czy nawet życia w ogóle, pocieszyciel w nieszczęściu i niezaspokojonej tęsknocie, który strzeże dusze zmarłych. To jest społeczne lub moralne pojęcie Boga. W Piśmie Świętym ludu żydowskiego można pięknie obserwować rozwój od religii strachu do religii moralnej. (...) Religie wszystkich narodów cywilizowanych, a szczególnie też ludów Wschodu, są w zasadzie religiami moralnymi. (...) Trzeba wystrzegać się uprzedzenia, iż religie ludów pierwotnych są czystymi religiami strachu, a religie ludów cywilizowanych czystymi religiami moralnymi. Wszystkie są raczej typu mieszanego, z tym jednak, iż na wyższych szczeblach życia społecznego przeważa religia moralna. Wspólny dla wszystkich tych typów jest antropomorficzny charakter idei Boga. (...)

O religii jest tak trudno wypowiadać się dlatego, że pod jej mianem rozumie się rzeczy mające z sobą niewiele wspólnego. Przez religię można rozumieć pewien rodzaj wiary na temat początku i sensu kosmosu. Pewna istota (lub kilka istot), pomyślana jako podobna do człowieka, stworzyła świat i kieruje nim według swojej woli. Jest to – krótko mówiąc – animistyczna treść większości tradycyjnych religii instytucjonalnych, z gałęzią judeochrześcijańską włącznie. Przez religię rozumie się jednak także ogół przekonań dotyczących oceniania wszelkich ludzkich czynów i dążeń. Jest to moralna treść religii. To, iż zalicza się ją do religii, ma zapewne podstawy w tym, że wartościowanie moralne opiera się na podstawowych i utrwalonych przez tradycję przekonaniach, a więc również na pewnego rodzaju wierze zabarwionej uczuciowo. (...)

W młodzieńczym okresie rozwoju duchowego ludzkości, fantazja ludzka tworzyła na obraz i podobieństwo człowieka bogów, którzy mieli, działając według swojej woli, wyznaczać wydarzenia na świecie, lub przynajmniej wpływać na nie. Człowiek próbował pozyskać przychylność tych bogów za pomocą magii i modlitwy. Pojęcie Boga w religiach nauczanych obecnie jest sublimacją owego dawnego wyobrażenia bogów. Jego antropomorficzna natura przejawia się np. w tym, że ludzie w modlitwach wzywają istotę boską, błagając ją o spełnienie próśb. Z pewnością nikt nie zaprzeczy temu, iż idea istnienia wszechmocnego, nieskończenie dobrego i sprawiedliwego osobowego Boga może dać człowiekowi pociechę, wsparcie i przewodnictwo. Ze względu na swoją prostotę jest ona również dostępna dla najprymitywniejszego umysłu. Z drugiej jednak strony, idea ta ma istotne słabości, boleśnie odczuwane od dawnych czasów. Jeśli mianowicie istota ta jest wszechmogąca, to wszelkie zdarzenie, również wszelkie działanie, każda ludzka myśl, każde uczucie i dążenie, jest jej dziełem. Jak można sądzić, że człowiek jest odpowiedzialny przed taką wszechmocną istotą za swoje czyny i zamiary? W swoim nagradzaniu i karaniu istota ta sądziłaby w pewnej mierze siebie samą. Jak da się to pogodzić z przypisywaną jej sprawiedliwością i dobrocią? (...)

Dla kogoś niezłomnie przekonanego o przyczynowej prawidłowości wszystkiego, co się dzieje, idea istoty ingerującej w bieg zdarzeń wszechświata jest całkowicie niemożliwa – jest tak jednakże przy założeniu, iż traktuje on hipotezę przyczynowości naprawdę poważnie. (...) Bóg, który nagradza i karze jest dla niego nie do pomyślenia choćby dlatego, że człowiek działa zgodnie z koniecznością zewnętrzną i wewnętrzną (chodzi tu o własną wolę człowieka, a dokładniej jej brak – dop. Nomad Soul) Z punktu widzenia Boga nie byłby więc odpowiedzialny, podobnie jak martwy przedmiot nie odpowiada za swoje ruchy. (...) Etyczne postępowanie człowieka należy skutecznie opierać na poczuciu wspólnoty, wychowaniu oraz więziach społecznych, i nie potrzebuje ono podstaw religijnych. Pożałowania godni byliby ludzie, gdyby trzeba było ich ujarzmiać strachem przed karą i nadzieją na nagrodę po śmierci.


Cytat: Feler404
czyżby dla Ciebie nicość(filozoficzna konsekwencja definicji energii i harmonii) jest ważniejsza od najbliższej ci osoby ?( ;) z nutką przesady)

:)
Wykluczam istnienie Boga-osoby, więc odpowiedź na to pytanie z mojej strony jest raczej niemożliwa ;) przy tym nie do końca też zgodziłabym się ze stwierdzeniem, że energię i harmonię można wrzucić do worka z etykietką "nicość" - w świecie nic nie znika bez śladu i nie rozpływa się w całkowity niebyt, raczej energia przechodzi w inną energię itp. - prawidłowość łatwa do zaobserwowania w świecie przyrody, gdzie porządek natury można przyrównać do toczącego się koła - po wiośnie mamy lato, po lecie jesień itd. Wieczny cykl "odradzania się", przechodzenia jednego stanu materii w drugi. Sądzę, że według przedstawionych przeze mnie kryteriów "absolutne nic" równa się w konsekwencji "absolutnej całości" :)

Mam nadzieję, że wyraziłam się w miarę jasno ;)

Cytat: Joey
Nie znaczy to, że przekonaliście mnie, by w Boga uwierzyć na wszelki wypadek. Odrzucam słowa Pascala, bo ja po prostu nie mam wątpliwości.

Rozumiem to i szanuję :) zresztą, postawa "pójdę do kościółka i się pomodlę - bo jeszcze się akurat okaże, że z tym całym Bogiem to prawda..." jest troszkę... Pożałowania godna ;) co innego wiara płynąca z serca, a co innego - ze strachu i asekuranctwa :)
Nie uważam jednak, by taką postawę reprezentował Pascal - sądzę, że w jego przypadku "wszelkowypadkowość" opierała się na porażce w odszukaniu - w drodze ustawicznych przemyśleń, o czym już była mowa - niepodważalnych dowodów przemawiających za istnieniem Boga, ale również - za jego nieistnieniem. Ciekawie ten problem przedstawił Dawkins w swoim "Bogu urojonym" :)
Tytuł: Czy wierzę w Boga ?
Wiadomość wysłana przez: [email protected] w Wrzesień 21, 2007, 07:59:04 pm
Cytat: Joey
Hej przyjacielu, mam rozumieć, że niewiara nie niesie ze sobą żadnych konsekwencji. Nie chciałbym źle zinterpretować Twoich słów, dlatego proszę o wyjaśnienie


Koncepcją przeciwną jest powiedzieć głośno wierzę. I wierzyć. Zauważ, że prawdziwa wiara, w przeciwieństwie do niewiary pociąga za sobą szereg konsekwencji, przyjmowanych dobrowolnie, ale mimo wszystko... :)


Muszę przyznać, że wyraziłem się zbyt ogólnie, więc postaram się to uściślić.

Zawęźmy zatem wiarę do dwóch typów.

Możemy wierzyć w obrębie danego wyznania, a zatem obowiązują nas jego kodeks etyczny, filozofia, interpretacja w sprawach związanych z wiarą/moralnością, nakazy, zakazy etc.

Drugą opcją jest wiara moja własna prywatna, oparta na moim systemie wartości,  oraz pewnym systemie etycznym, lub kompilacji kilku, czasem może na zniekształconym (wybiórczym) obrazie danej religii.

W przypadku niewiary, wydaje mi się, że sytuacja przedstawia się podobnie, tzn. zakładając nieobecność (całkowitą lub częściową) Boga, odrzucamy też wszelkie mniej lub bardziej zinstytucjonalizowane przejawy Jego kultu wraz z wypływającymi z tego w sposób naturalny obowiązkami, możemy przyjąć natomiast wybrany system filozoficzny/etyczny, ew. stworzyć swój własny, oparty najczęściej, jak już pisałem, na kompilacji innych systemów lub ich części, co mimo wszystko, wydaje mi się, że wiąże się z mniejszymi ograniczeniami, niż wiara w obrębie danej religii.
Tytuł: Czy wierzę w Boga ?
Wiadomość wysłana przez: Feler404 w Wrzesień 22, 2007, 10:22:45 am
Hihi i się nie zawiodłem :)

Pięknie zostały obnażone wszystkie słabości mojego rozumowania, co niezmiernie mnie cieszy.

Dla porządku  oddam się starożytnej greckiej tradycji powtórzenia 'zarzutów', czyli napisze jak ja zrozumiałem odpowiedź i obronę racji, by zażegnać ewentualną bezprzedmiotowość dyskusji.
 
>Nomad Soul & Einstein: uważają że (jeśli się mylę proszę poprawić)
-antropomorfizacja boga nawet dla celów teoretycznych jest niedozwolona, a głównym przymiotem baga=absolutu jest jego niewyrażalność
-porównanie absolutu do człowieka jest tak samo absurdalne jak porównywanie (go?-z definicji języka personalizacja) z jakimkolwiek innym zmysłowo postrzeganym bytem
+ciężko się z tym nie zgodzić, lecz podejrzewam że liberalizacja przy opisie boga nie powinna być odbierana ideowo, to znaczy że jeśli ktoś mówi że wierzy w Boga ojca, nie powinno się tego odbierać jako że wierzy starego dziadka co ma wątrobę i siwą brodę. Bóg ojciec może być równie ciepłą myślą jak i dobrym słowem. Wielkość analogi nie pozwala nam nawet zbliżyć się podmiotu, stwierdzenie ojciec może wynikać tylko z doświadczenia uczucia.
-stosowany język w opisie Boga jest tak bardzo konkretny że całkowicie zniekształca nam obraz podmiotu.
+tutaj muszę przyznać że bez założenia antropomorfizującego Boga niema szans obalenia tej tezy, żeby ją obalić trzeba założyć że Bóg jest uczciwy i objawiając się ludziom nie oszukuje ich, a z objawienia można odczytać że Bóg posiada cechy podobne do ludzkich.

co do cytatu, to wskażę kilka uchybień we wnioskowaniu, które w pewnym stopniu podważają wnioski z niego płynące.

'...Ponieważ na tym poziomie egzystencji zrozumienie powiązań przyczynowych jest zazwyczaj niewielkie, umysł ludzki mami nas istotami bardziej lub mniej podobnymi do nas, od których woli i działania zależą przeżycia, jakich się obawiamy....'

w tym stwierdzeniu traktuje się umysł ludzki jako oddzielną od osoby go posiadającej jednostkę osobową, założona jest schizofreniczna natura ludzka w, której nieświadoma część podpowiada świadomiej co ma robić-założenie nieuprawnione

'...Tęsknota za posiadaniem przywódcy, miłością i oparciem, jest bodźcem do tworzenia społecznego lub moralnego pojęcia Boga....'

Argument socjologiczny, z mocą działania na boga wytworzonego na gruncie socjologi, niemożna tego argumentu przenosić na Boga w ogóle(na przykład filozoficznego pierwszego Poruszyciela)

'...W swoim nagradzaniu i karaniu istota ta sądziłaby w pewnej mierze siebie samą....'

Logicznie poprawne, jednak głosząc takie twierdzenie autor zakłada przesłankę, którą chce obalić, jednocześnie traktują tą przesłankę wyrywkowo. Zakłada że Bóg ma cechy antropomorficzne i nic więcej. Uczciwe rozumowanie powinno wyglądać podobnie: Bóg jest bytem antropomorficzny=>więc powinien mieć wolną wolę=>więc nie można wykluczyć że sam mógł ograniczyć swoją wszechmoc  dzieląc się wolną wolą z innymi bytami=>a więc pojęcie wszechmocy, woli, prawdy i sprawiedliwości powinno na nowo być zrewidowane =>Nagradzanie i karanie Absolutu nie przebiega już wewnątrz osoby absolutu

trzeba powiedzieć jeszcze o podszywaniu się pod absolut przy formułowaniu tezy o karaniu i nagradzaniu. Nawet jeśli z punktu widzenia człowieka wygląda że Absolut każe sam siebie dla czego rzeczywistość miała być właśnie taka jak z punktu widzenia człowieka.

'...Dla kogoś niezłomnie przekonanego o przyczynowej prawidłowości wszystkiego, co się dzieje, idea istoty ingerującej w bieg zdarzeń wszechświata jest całkowicie niemożliwa-jest tak jednakże przy założeniu, iż traktuje on hipotezę przyczynowości naprawdę poważnie....'

Filozoficznie szkolny błąd, i nawet z punktu widzenia współczesnej fizyki stwierdzenie nieuprawnione. Nie wiem czy to moje pycha, czy niechęć do autorytetów, ale myślę że jak by nie Bohr ten stary piernik ;)  nie opamiętał by się i sam nie miał by wątpliwości do tego co głosi.

Z punktu widzenia filozofii(mocno powiązanej z fizyką):
-wszechświat to funkcja chaotyczna (stwierdzenie techniczne)(krytycznie zależna od warunków początkowych) Absolut mógł by sterować wszechświatem właśnie nimi (abstrahując już od innych cech Absolutu i możliwości jakie mu dają)
Z punktu widzenia fizyki:
-mechanika kwantowa przed, która tak strasznie bronił się na piernik głosi probabilistyczny okład stanów molekularnych, co z definicji przekreśla system niezłomnie przyczynowej prawidłowości wszystkiego.

I jeszcze małe pytanie Nomad Soul
Jakie atrybuty ma Bóg, i jaka jest jego definicja ? (tylko proszę się nie wymigiwać od odpowiedzi ;) )
Tytuł: Czy wierzę w Boga ?
Wiadomość wysłana przez: [email protected] w Wrzesień 22, 2007, 10:50:25 am
Cytat: Feler404
Jakie atrybuty ma Bóg, i jaka jest jego definicja ? (tylko proszę się nie wymigiwać od odpowiedzi ;)


Definicja Boga (http://forum.servis.pl/viewtopic.php?t=1691)

Cytat: rww
Ciężko będzie nam ustalić definicję Boga lub boga z jednego powodu.

Aby coś, cokolwiek zdefiniować trzeba to coś poznać. Jeśli nie znam futrzaka nizinnego to nie będę w stanie podać jego definicji


;)
Tytuł: Czy wierzę w Boga ?
Wiadomość wysłana przez: Joey w Wrzesień 22, 2007, 12:37:54 pm
Dziękuję [email protected], już wszystko jasne i nie potrzebuję Twoich słów podważać.
Pozdrawiam.
Tytuł: Czy wierzę w Boga ?
Wiadomość wysłana przez: Feler404 w Wrzesień 22, 2007, 01:51:36 pm
Achh niech się dzieje :)
>[email protected]
pozwól drogi kolego że cię teraz zaatakuje, a pośrednio zaatakuje cytowaną osobę. Zakładając że poznanie, nie koniecznie wiąże się z poznaniem ostatecznym dlaczego uważasz że koleżanka Nomad Soul nie zna Boga ? A skoro zna(choć trochę, lub wydaję się że zna) to dlaczego nie może podać jej definicji ? Poza tym definicja niekoniecznie musi (choć powinna) być sprawa, skuteczna, akceptowalna i potwierdzalna. W naszej dyskusji nie spodziewamy się jakiś super- uniwersalnej definicji, potrzebna ona jest tylko(lub przede wszystkim) do weryfikacji koncepcji wiary, różnicy poglądów i ich przyczyn.

Więc dalej czekamy na definicje.
Tytuł: Czy wierzę w Boga ?
Wiadomość wysłana przez: Nomad Soul w Wrzesień 22, 2007, 03:55:31 pm
O rety, ale dyskusja się nam rozwinęła ;)

Cytat: Feler404
>Nomad Soul & Einstein: uważają że (jeśli się mylę proszę poprawić)
-antropomorfizacja boga nawet dla celów teoretycznych jest niedozwolona, a głównym przymiotem baga=absolutu jest jego niewyrażalność

Może niedozwolona to nazbyt mocne sformułowanie - bo owszem, teoretyzować w ten sposób można, jednak jest to postępowanie o tyle niebezpieczne, że może doprowadzić nas do uproszczeń - i dopiero one są według mnie niedozwolone, gdy ze sfery "gdybologii" przejdą do sfery przekonań :)

Cytat: Feler404
-porównanie absolutu do człowieka jest tak samo absurdalne jak porównywanie (go?-z definicji języka personalizacja) z jakimkolwiek innym zmysłowo postrzeganym bytem
(...)
-stosowany język w opisie Boga jest tak bardzo konkretny że całkowicie zniekształca nam obraz podmiotu.

Dokładnie ;)

Cytat: Feler404
+ciężko się z tym nie zgodzić, lecz podejrzewam że liberalizacja przy opisie boga nie powinna być odbierana ideowo, to znaczy że jeśli ktoś mówi że wierzy w Boga ojca, nie powinno się tego odbierać jako że wierzy starego dziadka co ma wątrobę i siwą brodę. Bóg ojciec może być równie ciepłą myślą jak i dobrym słowem. Wielkość analogi nie pozwala nam nawet zbliżyć się podmiotu, stwierdzenie ojciec może wynikać tylko z doświadczenia uczucia.

:) nie sądzę, by dzisiaj ktokolwiek utożsamiał wyznawanego przez siebie Boga Ojca z takim staruszkiem. Natomiast, gdy piszę o "uczłowieczonym" Bogu, chodzi mi bardziej o nadawanie tej "istocie" ludzkich cech, wskazywanie na pewne podobieństwa istoty ludzkiej z "istotą boską" (mentalne, moralne itd.) - zakładam, że nadawanie takiej "istocie" kształtu, cielesności jest nonsensowne - chyba nawet dla samych wierzących ? ( znak zapytania, bo nie mam pojęcia, jak poszczególni wyznawcy pojmują wyrażenie "Bóg osobowy" ) :)

Cytat: Feler404
+tutaj muszę przyznać że bez założenia antropomorfizującego Boga niema szans obalenia tej tezy, żeby ją obalić trzeba założyć że Bóg jest uczciwy i objawiając się ludziom nie oszukuje ich, a z objawienia można odczytać że Bóg posiada cechy podobne do ludzkich.

Ale założenia pozostaną zawsze tylko założeniami :) możemy przyjąć, że mamy do czynienia z "antropomorfizującym Bogiem", który nam się objawia itd., ale czy nie jest to właśnie pułapką - oddaleniem się od prawdy w drodze uproszczenia natury tej "istoty"? :)
A może Bóg, Absolut jest w swojej złożoności, doskonałości i nieskończoności właśnie poza zasięgiem ludzkiego poznania? ;) Jeśli tak - co w gruncie rzeczy stanowi moje "religijne credo" ;) - to odpowiedź na Twoje pytanie:

Cytat: Feler404
Jakie atrybuty ma Bóg, i jaka jest jego definicja ?

udzielona przeze mnie, byłaby pozbawiona najmniejszego sensu - zawsze byłaby równie prawdziwa, co fałszywa - nigdy w pełni zadowalająca i wyczerpująca :) a przede wszystkim - niesprawdzalna ;) i, jakby nie patrzeć, wszelka próba definicji Absolutu byłaby zbyt mocno poddana subiektywizacji (niekoniecznie zamyślonej ;) ) i na pewno charakteryzowałoby ją "ludzkie" uproszczenie ;)

Pozwolę sobie wdać się jeszcze w polemikę w związku z cytatem pana E. ;)

Cytat: Feler404
'...Ponieważ na tym poziomie egzystencji zrozumienie powiązań przyczynowych jest zazwyczaj niewielkie, umysł ludzki mami nas istotami bardziej lub mniej podobnymi do nas, od których woli i działania zależą przeżycia, jakich się obawiamy....'

w tym stwierdzeniu traktuje się umysł ludzki jako oddzielną od osoby go posiadającej jednostkę osobową, założona jest schizofreniczna natura ludzka w, której nieświadoma część podpowiada świadomiej co ma robić-założenie nieuprawnione

Nie rozumiem zbytnio, skąd wniosek, iż Einstein oddzielnie traktuje umysł ludzki i samego człowieka, a co za tym idzie - nadaje mu rzekomo cechy schizofreniczne ;) wskazał on - co jest faktem - że w prymitywnych społecznościach różne zjawiska przyrodnicze - z uwagi na niewystarczającą wiedzę tych ludzi, by racjonalnie je sobie wytłumaczyć - odbierane są jako nadnaturalne, co mimochodem wzbudza strach i niepewność o swój byt i spycha tok myślenia tych ludzi na tory mistycyzmu i duchowości (gwałtowna burza z piorunami - bóg X się gniewa itp.). Jak więc widać, wcale takie zachowanie nie oznacza, że coś - "część nieświadoma" umysłu - wpływa na "część świadomą" i wywołuje u danej jednostki religijność - bo przecież jednostka, dochodząc do konkluzji "burza jest objawem boskiego działania" myśli w pełni świadomie - a stwierdzenie to, jak pisałam, jest wynikiem niewystarczającej wiedzy. Tego wyszczególnionego w cytacie przez Ciebie zdania nie należy odczytywać w oderwaniu od zdania go poprzedzającego ;)

Cytat: Feler404
'...Tęsknota za posiadaniem przywódcy, miłością i oparciem, jest bodźcem do tworzenia społecznego lub moralnego pojęcia Boga....'

Argument socjologiczny, z mocą działania na boga wytworzonego na gruncie socjologi, niemożna tego argumentu przenosić na Boga w ogóle(na przykład filozoficznego pierwszego Poruszyciela)

Einstein skupia się na różnych "źródłach" wiary w Boga i sposobu postrzegania go przez różne grupy ludzi na różnym etapie rozwoju cywilizacyjnego, jednak nie podaje jednego konkretnego "praźródła". Nie próbuje też na podstawie wszystkich wyodrębnionych przez siebie "źródeł" przedstawić nam ostatecznego "obrazu" Boga. Moim zdaniem uczciwe posunięcie, bo nikt nie jest w stanie taki "obraz" sklecić ;)

Cytat: Feler404
'...W swoim nagradzaniu i karaniu istota ta sądziłaby w pewnej mierze siebie samą....'

Logicznie poprawne, jednak głosząc takie twierdzenie autor zakłada przesłankę, którą chce obalić, jednocześnie traktują tą przesłankę wyrywkowo. Zakłada że Bóg ma cechy antropomorficzne i nic więcej. Uczciwe rozumowanie powinno wyglądać podobnie: Bóg jest bytem antropomorficzny=>więc powinien mieć wolną wolę=>więc nie można wykluczyć że sam mógł ograniczyć swoją wszechmoc  dzieląc się wolną wolą z innymi bytami=>a więc pojęcie wszechmocy, woli, prawdy i sprawiedliwości powinno na nowo być zrewidowane =>Nagradzanie i karanie Absolutu nie przebiega już wewnątrz osoby absolutu

trzeba powiedzieć jeszcze o podszywaniu się pod absolut przy formułowaniu tezy o karaniu i nagradzaniu. Nawet jeśli z punktu widzenia człowieka wygląda że Absolut każe sam siebie dla czego rzeczywistość miała być właśnie taka jak z punktu widzenia człowieka.

Trafne spostrzeżenia :) fakt, że Einstein traktuje ten problem fragmentarycznie, jednak zwróćmy uwagę, że nie jest wcale przekonany o słuszności tego, co pisze - to tylko jego przypuszczenia; stąd tyle znaków zapytania i wątpliwości, sformułowań "w pewnej mierze" itd. Myślę, że Einstein nie czuł się osobą na tyle kompetentną i zaznajomioną w temacie, by wysunąć ostateczny sąd odnośnie wolnej woli człowieka i roli, jaką odgrywa przy niej Bóg - jeśli rzeczywiście odgrywa (antropomorfizacja!). Wszak nawet wśród samych teologów, biblistów i innych specjalistów zajmujących się tym zagadnieniem toczą się nieustanne spory :)

Cytat: Feler404
'...Dla kogoś niezłomnie przekonanego o przyczynowej prawidłowości wszystkiego, co się dzieje, idea istoty ingerującej w bieg zdarzeń wszechświata jest całkowicie niemożliwa-jest tak jednakże przy założeniu, iż traktuje on hipotezę przyczynowości naprawdę poważnie....'

Filozoficznie szkolny błąd, i nawet z punktu widzenia współczesnej fizyki stwierdzenie nieuprawnione. Nie wiem czy to moje pycha, czy niechęć do autorytetów, ale myślę że jak by nie Bohr ten stary piernik ;)  nie opamiętał by się i sam nie miał by wątpliwości do tego co głosi.

Cytat ten wiąże się z poruszonym wcześniej przez Einsteina założeniem braku wolnej woli - jeśli "coś" kieruje wszechświatem i wpływa na bieg zdarzeń - jak można mówić o wolnej woli? ;) i w tym kontekście, przy założeniach pana E. (których prawdziwości on sam w żaden sposób nie był w stanie sprawdzić ;) wybrał analizę jednej z wielu możliwości i jej się trzyma ), przedstawiony wniosek jest poprawny :) we wszystkich innych - można go poddać w wątpliwość, a nawet obalić ;)

Pozdrawiam :)

P.S. Czy mam do czynienia z osobą po studiach filozoficznych, fizycznych lub teologicznych? Mam takie wrażenie ;)
Tytuł: Czy wierzę w Boga ?
Wiadomość wysłana przez: [email protected] w Wrzesień 23, 2007, 05:16:05 pm
Cytat: rww
Ciężko będzie nam ustalić definicję Boga lub boga z jednego powodu.

Aby coś, cokolwiek zdefiniować trzeba to coś poznać. Jeśli nie znam futrzaka nizinnego to nie będę w stanie podać jego definicji


Cytat: Feler404
Zakładając że poznanie, nie koniecznie wiąże się z poznaniem ostatecznym dlaczego uważasz że koleżanka Nomad Soul nie zna Boga?
A skoro zna(choć trochę, lub wydaję się że zna) to dlaczego nie może podać jej definicji ? Poza tym definicja niekoniecznie musi (choć powinna) być sprawa, skuteczna, akceptowalna i potwierdzalna. W naszej dyskusji nie spodziewamy się jakiś super- uniwersalnej definicji, potrzebna ona jest tylko(lub przede wszystkim) do weryfikacji koncepcji wiary, różnicy poglądów i ich przyczyn.


Podając ten cytat nie odnoszę go do nikogo konkretnego. Zauważ, że rww użył 1 osoby liczby mnogiej, a zatem wydaje mi się, że stwierdzenie to miało charakter ogólny.

Założenie, że uważam, że koleżanka Nomad Soul nie zna Boga uważam za nadinterpretację :)

Chciałem jedynie zasugerować trudności w sformułowaniu jedynej prawdziwej i obiektywnej definicji Boga, co zresztą sam zauważyłeś w dalszej części swojej wypowiedzi, a co zostało także poruszone we wskazanym temacie.

Wracając do poznania - myślę, że niezależnie od jego domniemanego stopnia, ma ono charakter bardzo subiektywny, taka też więc będzie definicja na nim oparta.

Oczywiście później dowiedziałem się, że właśnie o taką definicję Ci chodziło :)

Cytat: Nomad Soul
P.S. Czy mam do czynienia z osobą po studiach filozoficznych, fizycznych lub teologicznych? Mam takie wrażenie ;)


Hmm, ja też mam takie wrażenie... ;)
Obstawiałbym fizyczne...
Tytuł: Czy wierzę w Boga ?
Wiadomość wysłana przez: Feler404 w Wrzesień 24, 2007, 08:14:56 pm
>Nomad Soul
Hihi :) po raz pierwszy miałem okazje czytać apologie poglądów 'pierwszego' obywatela Wirtembergii. Całkiem pouczające, więc dalej będziemy szukać dziur w rozumowaniu niedoszłego skrzypka i apologetki, przy okazji kleić na prentce dziury we własnym ;)

Zanim przejdę do meritum muszę wyrazić smutek iż mimo gorących namów nie udało mi się namówić pani apologetki(Wy też macie wrażenie że język polski nielubi feminizacji w pewnych rejonach ?) do sformułowania definicji i atrybutów Absolutu. W ramach uczciwości podam 'swoją' definicji oraz atrybuty Absolutu.

Absolut to Ktoś(byt)'naj-zbliżony', nad, którego(co) nic więcej nie może być pomyślane ? Inaczej: Jeśli myślimy o Absolucie, żadna myśl nie może być większa (wznioślejsza). Zakładam tutaj tylko personalizacjie, nie antropomorfizacje bytu.

Atrybuty:
-wolna wola(samoświadomość): przesłanka: świadomość jest większa(cenniejsza) od jej braku
-dobroć(miłość): przesłanka: dobroć jest większa(piękniejsza) od jej przeciwności
(tutaj jest bardzo dużo ciekawych wątków jednak nie chce przedłużać)

Ale wracamy już do naszego muzykanta.
'...Ponieważ na tym poziomie egzystencji zrozumienie powiązań przyczynowych jest zazwyczaj niewielkie, umysł ludzki mami nas istotami bardziej lub mniej podobnymi do nas, od których woli i działania zależą przeżycia, jakich się obawiamy....'

I to właśnie ten moment jak się wydaje świadczy o schizofrenicznej koncepcji natury ludzkiej, poza tym, dlaczego, faktu powstania pierwotnych religii nie można tłumaczyć już pewnym przeskokiem myślowym ich założycieli opierającym się na wspaniałości i złożoności świata oraz poczucia własnej małości w perspektywie otaczającego świata. Czy można założyć że pierwotny mechanizm myślenia przyczynowo skutkowego pchnął założycieli pierwszych religii do wniosku o osobowym konstruktorze otaczającej ich przestrzeni ? Zwrócimy uwagę że np. piorun(zjawisko tajemnicze) nigdy nie był traktowany jak istota wyższa, lecz tylko jak jej przejaw, co nawet na  gruncie dzisiejszej nauki nie jest do wykluczenia (rozszerzona zasada antropiczna). A jeśli można przyjąć powyższe założenie dlaczego ono miało by mieć mniejsze prawdopodobieństwo wystąpienia niż teza o 'produkcji'  absolutu w ludzki umyśle pod wpływem strachu? Co do miło ukrytego oskarżenia o trywializacje, przyjmuję krytykę :) , postaram się już tego nie robić.

>odnośnie praźródeł religii
 :wink:  tu też się zgadzamy nikt nie może ich podać. Wszelkie przejawy pozytywnej teogenezy  są jednak podejrzane więc zaczepiłem  :razz:

>'...Einstein nie czuł się osobą na tyle kompetentną i zaznajomioną w temacie, by wysunąć ostateczny sąd odnośnie wolnej woli człowieka i roli, jaką odgrywa przy niej Bóg - jeśli rzeczywiście odgrywa (antropomorfizacja!). Wszak nawet wśród samych teologów, biblistów i innych specjalistów zajmujących się tym zagadnieniem toczą się nieustanne spory....'

Hihi i to jest piękne, zawsze będą powody do dyskusji... Jednak mam tutaj dla Was pewny eksperyment myślowy. Załóżmy że nasz muzyk 'piernik' jest pewny że człowiek wolnej woli niema, załóżmy równocześnie, ze pani apologeta muzyka jest pewna istnienia tej woli.  Czy kolektywny podmiot muzyka piernika i avatarowej(choć podejrzewam że nietylko ;) ) estetki jest w posiadaniu odpowiedzi na pytanie czy człowiek posiada wolną wole ? Odpowiedź na to pytanie daje nam bardzo ciekawe konsekwencje.

Cytuj
Cytat ten wiąże się z poruszonym wcześniej przez Einsteina założeniem braku wolnej woli - jeśli "coś" kieruje wszechświatem i wpływa na bieg zdarzeń - jak można mówić o wolnej woli? ;) i w tym kontekście, przy założeniach pana E. (których prawdziwości on sam w żaden sposób nie był w stanie sprawdzić ;) wybrał analizę jednej z wielu możliwości i jej się trzyma ), przedstawiony wniosek jest poprawny :) we wszystkich innych - można go poddać w wątpliwość, a nawet obalić ;)


Jeśli jest to jedna z alternatyw poprawnego rozumowania dla przyjętych przesłanek, moja krytyka gaśnie i staje się próżna.

>[email protected]
Czwany lis 1 os. l.m.  ;) nieuprawnione założenie wypowiedziałem pchnięty lakonicznością postu.

Ale pozwól że skorzystam z owego niefortunnego założenia i utworze z niego przyczynek do przedstawiania innego frapującego problemu.  
Subiektywność spostrzeżeń ludzkich odnośnie Absolutu: na jakiej podstawie formułujesz taką tezę ?
Przykłady obrazujące:
-Obserwując chciwego przedsiębiorce wykorzystującego wszytko i wszystkich, który na łożu śmierci(przeżycie egzystencjalne) zdaje sobie sprawę z konsekwencji własnego postępowania , filantropijnie oddaje wszytko fundacji dobroczynnej, sam umiera w skrajnym ubóstwie. Czyż prawdopodobieństwo przyczyn psychologicznych czy socjologicznych tego zdarzenia nie jest mizerne z prawdopodobieństwem przyczyn religijnych ? A jeśli tak to czy można snuć wnioski o atrybutach Absolutu z tego przykładu ?
-Człowiek od urodzenia niewidomy. Z wiarą jedzie na pielgrzymkę do miejscowości X, zachodzi tam do dziwnego zdarzenia w, którym ów człowiek zaznaje uzdrowienia. Medycyna wstrzymuje się od komentarzy. Czy poznanie Absolutu przez tego człowieka w opisanym zdarzeniu, zakładając interwencje Absolutu, może by czymś zanieczyszczone ?

Problem może nie jest taki oczywisty na jaki wygląda. Zobaczymy.

p.s.0 jeśli chodzi o mnie to poniekąd macie racje i można powiedzieć że jakieś tam prawo do wypowiadania się na temat bakcyla Bohra czy 'Muzyka' mam, choć szczerze mówiąc skomplikowana to sprawa.

p.s.1 ale co ważniejsze, czy wasze pasje też są oparte na, któryś z trzech filarów wspomnianych przez Zielonooką ? Hmm nie wątpię w to ;) , jednak chętnie posłucham o szczegółach.
Tytuł: Czy wierzę w Boga ?
Wiadomość wysłana przez: Nomad Soul w Wrzesień 24, 2007, 09:13:59 pm
Cytat: Feler404
zanim przejdę do meritum muszę wyrazić smutek iż mimo gorących namów nie udało mi się namówić pani apologetki(Wy też macie wrażenie że język polski nielubi feminizacji w pewnych rejonach ?) do sformułowania definicji i atrybutów Absolutu.

W pewnym sensie je przedstawiłam ;) mocne uproszczenie z mojej strony:
Cytat: Ja
A może Bóg, Absolut jest w swojej złożoności, doskonałości i nieskończoności właśnie poza zasięgiem ludzkiego poznania? ;) Jeśli tak - co w gruncie rzeczy stanowi moje "religijne credo" ;) (...)

Dlatego napisałam następnie, że
Cytat: Ja
odpowiedź na Twoje pytanie (...) udzielona przeze mnie, byłaby pozbawiona najmniejszego sensu - zawsze byłaby równie prawdziwa, co fałszywa - nigdy w pełni zadowalająca i wyczerpująca (...)

;)

Cytat: Feler404
Zwrócimy uwagę że np. piorun(zjawisko tajemnicze) nigdy nie był traktowany jak istota wyższa, lecz tylko jak jej przejaw, co nawet na gruncie dzisiejszej nauki nie jest do wykluczenia (rozszerzona zasada antropiczna). A jeśli można przyjąć powyższe założenie dlaczego ono miało by mieć mniejsze prawdopodobieństwo wystąpienia niż teza o 'produkcji' absolutu w ludzki umyśle pod wpływem strachu?

Hmm, ciekawe spostrzeżenie. Warte głębszego zastanowienia ;) dziękuję za naprowadzenie :)
Tytuł: Czy wierzę w Boga ?
Wiadomość wysłana przez: gogunia7 w Czerwiec 17, 2011, 10:26:02 am
Cytat: kaczan
Cytat: SeptuAginta
Spróbuj żyć w/g niej


A jeśli w wielu miejscach są sprzeczne rzeczy? Np. Oko za oko ząb za ząb. A dalej. Jeśli kto uderzy Cię w jeden policzek nadstaw mu drugi. Powiedz co mam czynić? Cokolwiek bowiem zrobię będzie w sprzeczności z Biblią.


Jeżeli jesteś nie wierząca to co powiesz na temat opisów o śmierci? nurtuje mnie temat czemu ludzie wierzący często przypisują złe zdarzenia do przepowiedni, wróżb, zabobonów. do czego to prowadzi?
<Tu była reklama.>
Tytuł: Odp: Czy wierzę w Boga ?
Wiadomość wysłana przez: czerka w Październik 23, 2013, 12:50:34 am
wierzę w byt nadprzyrodzony, i myślę że jest nim właśnie Bóg
Tytuł: Odp: Czy wierzę w Boga ?
Wiadomość wysłana przez: koko22 w Sierpień 30, 2016, 11:40:57 am
Jeśli macie ciekawe katolickie strony lub potrzebujecie informacji to prosze rzucić okiem na ten ranking http://lso.toplista.pl/
Tytuł: Odp: Czy wierzę w Boga ?
Wiadomość wysłana przez: Nodi w Kwiecień 03, 2018, 03:57:21 pm
Tak wierze w Boga , ale nie wierze w kościół i księży. Dlatego jestem wierzący nie praktykujący, modlę się wtedy kiedy czuję taką potrzebę !