Naukowy.pl

Na początek => Na każdy temat => Religia => Wątek zaczęty przez: adre12 w Kwiecień 28, 2007, 11:17:54 am

Tytuł: Co to jest religia ? Czym jest religia ?
Wiadomość wysłana przez: adre12 w Kwiecień 28, 2007, 11:17:54 am
na stronie http://popf.glt.pl/religia.php artykuł "Rzeczywiste żródła religii i mit o Hammurabim", wyjasniajacy szereg pytań dotyczacych religii, naprawdę warto zajrzeć
Tytuł: Co to jest religia ? Czym jest religia ?
Wiadomość wysłana przez: Kati w Kwiecień 29, 2007, 09:01:12 pm
religia - fajna sprawa  :mrgreen:
Tytuł: Co to jest religia ? Czym jest religia ?
Wiadomość wysłana przez: diglet w Maj 01, 2007, 08:07:04 am
Fajny artykuł, ale nie przekonałem się do niego. Pewnie ma w sobie coś racji jednak podchodzi do tematu w sposób zbyt przypadkowy. Kilka zdań, które, tam są zbieżne wcale o niczym nie świadczy.
Tytuł: Co to jest religia ? Czym jest religia ?
Wiadomość wysłana przez: adre12 w Maj 07, 2007, 12:51:32 pm
Artykuł opiera się przede wszystkim na stwierdzeniu pewnego faktu; jego weryfikacja ma właściwie charakter naukowy; moim zdaniem, autor bardzo skutecznie dowodzi pewnych racji opierając się na 'konkretnych danych' i nie widze tam nic przypadkowego. Oczywiście inna sprawa ze z róznymi przesądami jest sie trudno rozstac, i wystepuje wtedy reakcja bardziej uczuciowa niż racjonalna.
Tytuł: Co to jest religia ? Czym jest religia ?
Wiadomość wysłana przez: Feler404 w Maj 08, 2007, 11:03:56 am
Artykuł ciekawy, spójny i rzeczowy. Niekiedy wkradają się do niego zbyt daleko idące hipotezy(na przykład w przypadku pewnych datacji), trzeba jednak stanowczo powiedzieć, mimo iż rozumowanie i przesłanki są poprawne i logiczne to, w żadem sposób nie udowadniają one tezy zawartej w tytule. I już spieszę to uzasadnić.

Przesłanki:
-zachowane do tego czasu Biblijne treści pisane są datowane jako młodsze od Kodeksu Hammurabiego(=KH)
-pewne elementy, pewnego tłumaczenia polskiego KH brzmią podobnie do polskich tłumaczeń treści Biblijnych
-pewne legendy (o potopie, o grzechu, itp.) pojawiają się paralelnie w różnych czasach i różnych miejsca świata, między innymi i w Biblii.
-pewne frazesy (oko za oko) brzmią identycznie tak w Biblii jak w innych zachowanych do dziś starożytnych treściach pisanych

Kontekst poszerzony:
Biblia prócz tradycji pisanej(której i tak bardzo wiele ksiąg sie nie zachowało do dziś) we wczesnych czasach opierała się na tradycji ustnej. Tradycja ustna, na podstawie której od daty która bardzo trudno nakreślić (na pewno przed XX w. p.n.e.) prowadziła nauczenia prawa. Spisywania prawa i przekazu miało miejsce sporo później po ugruntowaniu się ustnej treści.

Wątpliwości metodologiczne:
Zakładając coś tylko prawdopodobnego(pytanie o moc prawdopodobieństwa), coś co można nazwać pierwszeństwa myślowego w kilku kwestiach króla Babilonu nad treściami Biblijnymi, można wyciągać wniosek o innych źródłach religii ? Czy pewne słuszne koncepcje dublujące się w piśmiennictwie bezsprzecznie udowadniają zapożyczenia, lub wręcz czy warunkują zmianę korzeni ?

Przykład analogiczny:
Czy korzeni inkaskiego politeizmu powstałego około XII wieku można upatrywać we wczesnoindyjskim piśmiennictwie politeistyczny ? Z przyczyn topograficznym mamy pewność że nie, jednak pomijając aspekt geograficzny czy wnioskowanie podobny było by poprawne ? Nie.

Wniosek końcowy:
Jedyne co może wydedukować z faktów przedstawionych w artykule to że  pewne idee i zapatrywania na pewne problemy w kulturze wschodniej pokrywały się różnych ówczesnych narodach, co znalazło oddźwięk również na kartach Biblijnych.
Tytuł: odpowiedz na feler404
Wiadomość wysłana przez: InzynierE w Maj 09, 2007, 02:03:10 pm
ustawię się w tej dyskusji w roli obrońcy tez wykładanych w artykule proponowanym przez adre12, poniewaz sam interesuje się genezą i powstaniem religii i doszedłem na razie do podobnych konkluzji jak autor przywołanego artykułu

1. najpierw parę uwag o Aztekach, okazuje się ze jednak zrodel tego politeizmu mozna jednak doszukiwac sie wlasnie w pisamch wczesnego hinduizmu ktore byly o 2000 tys lat wczesniejsze od politeizmu Inkow, uwaga na ten temat tutaj:
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=16425
(w ciagu 2 tys lat idee nawet z bardzo odległych obszarów mogły dostac sie na kontynenty amerykanskie i nie koniecznie z Indii; poniewaz ameryki tak naprawde nie odkrył Kolumb lecz Vikingowie, nie wiadomo dokladnie kto jeszcze mogl odwiedzic kontynenty amerykanskie w przeszlosci, na dlugo przed Inkami; sami zas vikingowie politeizm przejmowali od cywilizacji starozytnych za posrednictwem miedzy innymi rzymian):


2. tekst tłumaczenia biblii nie jest tylko podobny do tlumaczenia kodeksu a podobienstwo (czy prawie identycznosc) o ile wiem istnieje w orginałach; ta bardzo duza zbieznosc stylistyczna i jezykowa z orginałow przenoszona jest tylko do tlumaczenia ktore stara sie byc jak najwierniejsze. Dlatego fakt ze cytowany fragment tekstu sumeryjskiego, wczesniejszy od biblii o 4 wieki, brzmi prawie jak cytat z niej wyjety, nie MOZE BYC ZADNYM ZBIEGEIM OKOLICZNOSCI

3. owe 'pewne legendy' to poprostu mitologia sumeryjska ktora została przeniesiona do pism zydowskich (poniewaz powstała duzo wczesniej, nie wystepuje tutaj paralela lecz proces historyczny kumulowania pogladow; mowic o paraleli przypomina sytuacje w ktorej ktos zyjacy w chinach dlugo po wynalezieniu i uzywaniu prochu, sam nagle dokonalby 'odkrycia' prochu na nowo w kraju w ktorym wszyscy go znaja i uzywaja; podobnie mity sumerysjkie byly, nie tylko na wschodzie, w czasach mojzesza dobrze wszystkim znane i powtarzane, dlatego Mojzesz nie mogl ich odkryc na nowo)

4. zasady kodeksu Hammurabiego takie jak 'oko za oko' nie sa zadnym frazesem tylko w XVII w.p.n.e kodyfikowały zasady niezbedne dla sprawnego funkcjonowania panstwa; reguła ta wyraza ogolna zasade odpłaty za wykroczenia przeciw prawu; powiedzenie Spencera ze ewolucja opiera sie o zasadę 'przetrwanie najlepiej przystosowanych' tez mozna nazywac frazesem chociaz wyraza ona zwiezle jedna z najwiekszych teorii nowozytnej nauki ktora frazesem wcale nie jest.

cala tego typu etyka (oko...) pojawia sie w biblii wieki pozniej niz w kodeksie, i to co dotyczy mitologii sumeryjskiej dotyczy tez tego kodeksu, ideii politycznych mezopotamii itd. , tzn. były one wczasach Mojzesza dobrze znane na całym wschodzie a samą zas. oko za oką,  Mojzesz gdzies usłyszał i zapisał w piecioksiegu.

5. to czy istniał przed Mojzeszem jakas tradycja ustan czy nie, skad pochodziła i co zapozyczała to jest odrebna sprawa; jak wspomina artykul dyskutowany henoteizm egipski zawierajacy wlasciwie idee monoteizmu powstal w egipcie juz 3000 p.n.e; natomiast to co zostało spisane przez Mojzesza w piecioksiegu (dla osob ktore nie wiedzą wyjasniam ze Mojzesz był uwazany zawsze za jedynego autora wszytkich pierwszych pieciu ksiag biliblii, a dzisija wiadomo na pewno ze musiał byc autorem ich wiekszej czesci jesli nie wszystkich) jest stylistycznym i tresicowym zapozyczeniem z kodeksu Hammurabiego; jak na przykład znany zwrot "JAM JEST" (nb. tak latwe wyrazenie trudo byloby przelozyc na jezyk polski inaczej niz sie to nasuwa wprost z tekstu orginalnego i nie ma tutaj zadnych innych mozliwosci dokonania dobrego przekladu; zbieznosc kodeksu i biblii nie moze byc przypadkiem skoro wystepuja tam  identyczne wyrazenia ktorych w dodatku nie da sie przelozyc inaczej niz to zostalo zrobione; a jak wspomniałem o ile wiem orginały w całości są niemal identyczne tak jak to przedstawia artykuł i nie dotyczy to wcale tylko prostszych zdań)

wniosek koncowy:
zarowno styl jak tresc, zawartosc koncepcji zostały do biblii 'przepisane' przez Mojzesza, i wszystkie one powstały na dlugo przed nim i byly w jego czasach dobrze na wschodzie, i nie tylko, znane. A pokrywac sie one mogly tak jak idee współczesnej demokracji pokrywaja sie z ideami Monteskiusza i Locka, w ten sposób ze pochodza wprost z tekstow tych autorów.