Naukowy.pl

Na początek => Na każdy temat => Wątek zaczęty przez: Pawel_x18 w Czerwiec 05, 2006, 10:17:11 pm

Tytuł: Szutka kontrowersyjna - dzisiaj
Wiadomość wysłana przez: Pawel_x18 w Czerwiec 05, 2006, 10:17:11 pm
Jakie utwory, obrazy, rzeźby...itd. ogólnie sztuka budzą nasze kontrowersje...ze chcielibysmy sie wypowiedziec...

Co jest kontrowersyjnie dzisiaj...?
Tytuł: Szutka kontrowersyjna - dzisiaj
Wiadomość wysłana przez: brzosa w Czerwiec 05, 2006, 10:40:08 pm
jak dla mnie kontrowersyjną formą przekazu/sztuki jest wszelkiego rodzaju graffiti.
większe grupy poprzez plakatowanie,gaffiti,wlepki itp. bierze udział w walce z ustrojem,przekazuja co ich boli i co chcą zmienic.(choc takze wielu ludzi nie potrafi tego odczytac/odebrac w sposób prawidlowy. Tym samym biorac ich za wandali)
Nie mowie tutaj o łepkach ,którzy to lubia sobie posmarowac po scianach ,bo mają taką przejscowa zajawke.
Tytuł: Szutka kontrowersyjna - dzisiaj
Wiadomość wysłana przez: kaczan w Czerwiec 06, 2006, 08:13:46 am
Cytat: "brzosa"
choc takze wielu ludzi nie potrafi tego odczytac/odebrac w sposób prawidlowy. Tym samym biorac ich za wandali



Ciekawa to sztuka kiedy się niszczy coś co ktos zrobił. Jeszcze oburzenie gdy nazywa się rzeczy po imieniu.

brzosa, wyobraż sobie, że pomalowałeś sobie dom. Wydałeś dużo pieniędzy. Następnego dnia masz tam wypisane hasła o walce z ustrojem. Jak się czujesz?
Tytuł: Szutka kontrowersyjna - dzisiaj
Wiadomość wysłana przez: idgi w Czerwiec 06, 2006, 08:55:25 am
Cytat: "kaczan"
Ciekawa to sztuka kiedy się niszczy coś co ktos zrobił.

brakuje takich miejsc gdzie moznaby tworzyć, nie czyniąc szkody, dlaczego nikt o tym nie pomysli?
Tytuł: Szutka kontrowersyjna - dzisiaj
Wiadomość wysłana przez: shonia w Czerwiec 06, 2006, 09:40:37 am
Kolejny raz muszę poprzeć Kaczana :)

Zasadniczo znów ma rację :) może i 'artyści-grafficiarze' powinni mieć swoje miejsca do malowania, ale gdzie? Gdzieś w centrum miasta, gdzie będzie się to nie będzie komponowało z niczym? :) A jesli mają mieć swoje miejsca, gdzieś tam gdzie nikt tego nei widzi, to po co? :)
Tytuł: Szutka kontrowersyjna - dzisiaj
Wiadomość wysłana przez: kaczan w Czerwiec 06, 2006, 11:01:41 am
Cytat: "idgi"
brakuje takich miejsc gdzie moznaby tworzyć, nie czyniąc szkody, dlaczego nikt o tym nie pomysli?



Hmmm...
A może sztuka powinna być zamknięta? Tak jak dzieje się to w przypadku sztuki konwencjonalnej? Osoby które nie chcą obcować z danym rodzajem sztuki nie są zmuszani do tego. Graffiti jest niestety nachalne.
Tytuł: Szutka kontrowersyjna - dzisiaj
Wiadomość wysłana przez: brzosa w Czerwiec 06, 2006, 11:50:04 am
a wdizales kiedys graffiti na np. Domku?? To jest sztuka uliczna. Pociagi , Kamienice, itp
Tytuł: Szutka kontrowersyjna - dzisiaj
Wiadomość wysłana przez: kaczan w Czerwiec 06, 2006, 12:19:54 pm
Cytat: "brzosa"
a wdizales kiedys graffiti na np. Domku?? To jest sztuka uliczna. Pociagi , Kamienice, itp



Dla mnie nie ma znaczenia, czy jest to przysłowiowy Domek, czy blok lub kamienica w której mieszkam. Nie ma znaczenia, czy któs pomaluje mój samochód, czy pociąg którym mam jechać. Zawsze się z tym źle czuję.
Tytuł: Szutka kontrowersyjna - dzisiaj
Wiadomość wysłana przez: idgi w Czerwiec 06, 2006, 02:51:45 pm
Cytat: "kaczan"
A może sztuka powinna być zamknięta? Tak jak dzieje się to w przypadku sztuki konwencjonalnej? Osoby które nie chcą obcować z danym rodzajem sztuki nie są zmuszani do tego. Graffiti jest niestety nachalne.

nie wiem jak w innych miastach ale u mnie nie odczuwa sie żadnej nachalności. trzeba troche rozróżnić czy mamy tu do czynienia ze zwykłymi tagami czy z malowidłami (bo graffiti jest różnie pojmowane), przy tworzeniu ktorych trzeba popisać sie naprawde wielkim talentem. nie każdy tak potrafi. powinny być wyznaczone konkretne miejsca, gdzie moznaby malowac.  u mnie w centrum nie znajdzie sie graffiti, mozemy coś znaleźć na mlodzieżowym domu kultury, są uliczki ze specjalną ścianą na której można malować, była rampa w parku (ale sie rozpadła)... może w większych miastach wyglada to inaczej. będąc za granicą obserwowałam ludzi jak zachowywali się widząc graffiti w podziemiach miasta, ludzie byli zachwyceni, nawet starsi patrzyli na nie z uznaniem. tak pieknych rzeczy jeszcze nie widziałam, wszystko pięknie oświetlone, mialo swoje miejsce a nie jedno na drugim itd. :wink:
Tytuł: Szutka kontrowersyjna - dzisiaj
Wiadomość wysłana przez: brzosa w Czerwiec 06, 2006, 05:43:53 pm
dokladnie,panie Kaczanie tutaj trzeba rozrozniac :)  tagi od graffiti. tag to jest podpis. tak jak kazdy inny artysta podpisuje się pod swoim dziełem.

tym samym jak juz wczesniej wspominalem dzieciaki ,które nie pojmuja graffiti (jako sztuki,formy przekazu) taguja gdzie tylko popadnie.
 Pewnie tez mi sie nie podoba jak ktos staguje biala sciane czy ciezarówke. Ale co do koloroych fajnych wrzutów przedstawiajacych np. jaka postac czy scen polityczna to jak najbardzije:) Lubie to podziwiac...
Tytuł: Szutka kontrowersyjna - dzisiaj
Wiadomość wysłana przez: shonia w Czerwiec 06, 2006, 06:12:23 pm
ja tam w kilku plamach sprayu nic ciekawego nie widzę... ;)
może ci, co to malują mają na swój sposób talent, ale ja tego nie widzę ;)
Tytuł: Szutka kontrowersyjna - dzisiaj
Wiadomość wysłana przez: Snafu w Czerwiec 06, 2006, 07:44:49 pm
Co do tagów - sztuką bez wątpienia nazwać ich nie można, ale jakże są przydatne! Na przykład kibicom, którzy dzięki tagom typu: "LEGIA to ch***", poruszając się po mieście, unikają pobić/ porażeń/ śmierci, bowiem wiedzą, gdzie kończy się ich "rewir" i gdzie lepiej nie zaglądać.  :P
Poza tym niektóre z nich oddają "nastroje społeczne" i są trafnym skwitowniem.

Co do graffiti - jestem jak najbardziej za.
W Warszawie jest jeden dość długi mur (obok Wisły) na którym prawdziwi artyści mogą się wykazać. Obrazy zachwycają, działają energetyzująco.
Rzędy bloków, zapełnione barwnym graffiti, dodałyby charakteru okolicy. Sztuka, w dodatku darmowa.  :P
Wszystkich zainteresowanych graffiti zachęcam do pokazania swoich umiejętności/ bądź nacieszenia oczu na W4G.

A co do kontrowersyjnej sztuki, moim zdaniem jest nią beat box (i znowu kultura hip-hopowa). "Gębofony" mnie osobiście zachwycają, są nowatorskie, kuriozalne, dziwaczne a jednocześnie tak płynne, swobodne.

Aloha!
Tytuł: Szutka kontrowersyjna - dzisiaj
Wiadomość wysłana przez: idgi w Czerwiec 06, 2006, 07:58:06 pm
Cytat: "shonia"
ja tam w kilku plamach sprayu nic ciekawego nie widzę...

równie dobrze można tak powiedzieć o dziele jakiegoś malarza, który maluje na płótnie...
naprawde Was to nie rusza? np to? (http://www.digital-graffiti.com.au/images/front4.jpg)
Tytuł: Szutka kontrowersyjna - dzisiaj
Wiadomość wysłana przez: kaczan w Czerwiec 06, 2006, 08:20:16 pm
Cytat: "Snafu"
Co do tagów - sztuką bez wątpienia nazwać ich nie można, ale jakże są przydatne! Na przykład kibicom, którzy dzięki tagom typu: "LEGIA to ch***", poruszając się po mieście, unikają pobić/ porażeń/ śmierci, bowiem wiedzą, gdzie kończy się ich "rewir" i gdzie lepiej nie zaglądać. Razz
Poza tym niektóre z nich oddają "nastroje społeczne" i są trafnym skwitowniem.



Na pewno niszczenie czegoś jest dobrą formą wyrażania poglądów politycznych i nastrojów społecznych.

Cytat: "Snafu"
Rzędy bloków, zapełnione barwnym graffiti, dodałyby charakteru okolicy. Sztuka, w dodatku darmowa.


Ja wolę tradycyjnie pomalowane budynki :)

Cytat: "brzosa"
Ale co do koloroych fajnych wrzutów przedstawiajacych np. jaka postac czy scen polityczna to jak najbardzije:) Lubie to podziwiac...


Po pewnym czasie jest to nieaktualne. Ja jako podatnik mam płcić za usuwanie takich rzeczy. Wolałbym aby te pieniądze były przeznaczone na inny cel.
Tytuł: Szutka kontrowersyjna - dzisiaj
Wiadomość wysłana przez: 3*?y?eczki w Czerwiec 06, 2006, 08:37:27 pm
Z mojej skromnej strony... 8)
Graffiti - to jest w koncu jakis przekaz w formie plastycznej, z tym chyba kazdy sie zgodzi...
Jest poki co to sztuka niedoceniana, poniewaz siegajac pamiecia wstecz, np. wypitny autysta Michalowski nie smarowal kreda po scianach napisu HWDP ;)
Co nas czasami razi w graffiti to to - jak jest namalowane - czy jest to pierwotna potrzeba nabazgrolenia swojego enigmatycznego nicku na scianie, np. 'Ziutek Franek' szarym kolorem czy tez bardziej rozwiniete malunki abstrakcyjno-literowe 3d lub 2d. Nie jestesmy jeszcze przyzwyczajeni do takiego liternictwa, ale sadze, ze to kwestia czasu... Na poczatku komiks tez byl traktowany jako podnozek, cos ponizej sztuki, ale im dalej tym bardziej przekonujemy sie do nowych sposobow wyrazania artystycznego 'ja' czy tez mysli. Na szczescie, powoli przeznacza sie coraz wiecej miejsc, gdzie (niewatpliwie) takie talenty moga spokojnie przedstawiac swoj kunszt plastyczny (a nie snuc po nocach).
Ale faktem jest, ze nie chcialabym znajdowac ukochanego szalasu co dzien pomalowanego w coraz to bardziej mistyczne szlaczki...  Dopoki dopoty nie jest to narzucanie sie czy tez czysty wandalizm (porysowane szyby w pociagu), to rozumiem to.
Tytuł: Szutka kontrowersyjna - dzisiaj
Wiadomość wysłana przez: kaczan w Czerwiec 06, 2006, 10:06:32 pm
Cytat: "3*Łyżeczki"
Na poczatku komiks tez byl traktowany jako podnozek, cos ponizej sztuki, ale im dalej tym bardziej przekonujemy sie do nowych sposobow wyrazania artystycznego 'ja' czy tez mysli.



Dla mnie do dziś komiks nie jest tym samym co książka. jest jej ubogim krewnym. Podobnie ma się z filmem. Za pomocą słowa można więcej wyrazić. Można też pozwolić na własną interpretację przez "użytkownika" sztuki. W komiksie tego nie ma.

Od razu w komiksie zaczynamy operować pewnymi uproszczeniami. Nie ma czasu i miejsca na opis. Nie ma miejsca na zaskakujące zakończenie opisu. Nie ma miejscu na ciekawe dialogi. Zaczynamy operować krótkimi zdaniami (wiesz doskonale o co mi chodzi :) )
Tytuł: Szutka kontrowersyjna - dzisiaj
Wiadomość wysłana przez: brzosa w Czerwiec 06, 2006, 10:55:50 pm
Cytat: "Snafu"


A co do kontrowersyjnej sztuki, moim zdaniem jest nią beat box (i znowu kultura hip-hopowa). "Gębofony" mnie osobiście zachwycają, są nowatorskie, kuriozalne, dziwaczne a jednocześnie tak płynne, swobodne.

Aloha!


Co do innych kontrwersyjnych sztuk jest nia także freestyle Hip Hop'owy, tez mozna uznac to za sztuke...:] Zapraszam Nie (http://www.youtube.com/watch?v=6tlW8cN3rH8) patrzcie sie na tego drugiego:) a tu w czystym wykonaniu (http://www.youtube.com/watch?v=Kb66wAb4d8w)
pozdrawiam
Tytuł: Szutka kontrowersyjna - dzisiaj
Wiadomość wysłana przez: 3*?y?eczki w Czerwiec 07, 2006, 11:53:49 am
kaczan -> to juz kwestia gustu, co do kogo bardziej przemawia - czy sytuacja przedstawiona obrazem czy tez slowem. Nie zgodzilabym sie, ze w komiksie nie mozna przedstawic "opisowosci" - tutaj odpowiada poziom artystyczny tworcy za to. Ponad to, nie wszystko trzeba przekazac kilkoma dymkami dialogowymi. Czasami sama scena jest na tyle oczywista, ze nie wymaga dalszych wyjasnien. Od siebie dodam, ze komiks traktuje troche jak film, tylko w formie poklatkowej. Ciebie pociaga mozliwosc wyobrazenia sytuacji, komiks/film to uniemozliwia, a niektore interpteracje raza. A mowisz "ubozsza", poniewaz jak wspomnialam - dlugo nie byla traktowana jako sztuka. Jednak ja nie narzucam - wiem po prostu, ze chcialabym w przyszlosci rysowac komiksy i dlatego  staram sie pokazac dobre strony tej formy artystycznej (juz).
brzosa -> staram sie byc tolernacyjna kreatura, ale muzyka (szczerze mowiac nawet nie podciagam to pod kategorie "muzyka") hip-hopu w ogole nie pociaga mnie. Jestem przyzwyczajona raczej do klasycznej muzyki - z "ciagla" muzyka, a nie przerywana 'skreczami' i spiewana plynnie, a nie z 'spacjami'. Czegos w hip-hopie mi po prostu brakuje i to juz nie jest moja kwesta gustu. Hip-hop zdaje sie byc, hm, 'bezplciowy'. Ale rozne sa gusta i gusciki, o czym sie przekonujemy na kazdym kroku...
Tytuł: Szutka kontrowersyjna - dzisiaj
Wiadomość wysłana przez: kaczan w Czerwiec 07, 2006, 01:29:11 pm
Cytat: "3*Łyżeczki"
A mowisz "ubozsza", poniewaz jak wspomnialam - dlugo nie byla traktowana jako sztuka. Jednak ja nie narzucam - wiem po prostu, ze chcialabym w przyszlosci rysowac komiksy i dlatego staram sie pokazac dobre strony tej formy artystycznej (juz).



Droga koleżanko mamy po prostu trochę inną wrażliwość. Do mnie bardzej przemawiają słowa, niż rysunki. Co pewnie już zauważyłaś ;). Widziałem Twe prace i muszę powiedzieć, że są ciekawe.

brzosa, okazujesz fascynację Hip-Hopem i całą otoczką wokół tego (graffiti). Dla mnie ten rodzaj muzyki jest równie ubogi jak graffiti. Jest tam ktoś kto nie potrafi śpiewać. Nie potrafi grać na instrumencie, a tworzy muzykę.

Załączam link do pewnego utworu. Wsłuchaj się w ten kobiecy wokal. Zobacz jak czysto jest zaśpiewany. :)
http://www.youtube.com/watch?v=Nguo0Uq0ESg&search=therion
Tytuł: Szutka kontrowersyjna - dzisiaj
Wiadomość wysłana przez: Burzowa w Czerwiec 07, 2006, 04:28:35 pm
grafitti swoją drogą


Ja tam nie mogę się nadziwić jak można się zachwycać np, nad połamaną parasolką albo samochodem po kolizji. (A takie niby to rzeźby zachwycają tysiące osób w galeriach)
Tytuł: Szutka kontrowersyjna - dzisiaj
Wiadomość wysłana przez: idgi w Czerwiec 07, 2006, 04:32:24 pm
brzosa a my się nie damy prawda? choćby nas nie wiem jak besztali za to co lubimy to i tak wiemy swoje, no nie?  :wink:
Cytat: "kaczan"
brzosa, okazujesz fascynację Hip-Hopem i całą otoczką wokół tego (graffiti).

kaczanie... graffiti nie jest otoczką  :roll:  ale jeżeli chcesz to tak nazywać to proszę bardzo, w takim razie istnieje kilka "otoczek" (i znowu mi to słowo nie pasuje... części będzie lepiej) kultury HipHop: muzyka, graffiti, taniec i beatbox.

Cytat: "Burzowa"
Ja tam nie mogę się nadziwić jak można się zachwycać np, nad połamaną parasolką albo samochodem po kolizji. (A takie niby to rzeźby zachwycają tysiące osób w galeriach)

hehe przypomniało mi się jak kiedyś ktoś mi opowiedział o pewnym incydencie, który zdarzył się w jakiejs galerii, gdzie wystawiano prace sławnej osoby. Pewnego dnia zauważono, ze jedno z "dzieł" zniknęło... no i cała afera, gdzie co jest, jak to sie stało itd. rzecz się znalazła, a gdzie? na śmietniku, wyrzucona przez panią sprzątaczkę  :)  Okazało się, że owym dziełem były worki do śmieci wypełnione odpadami, butelkami i takie tam...
Tytuł: Szutka kontrowersyjna - dzisiaj
Wiadomość wysłana przez: 3*?y?eczki w Czerwiec 07, 2006, 05:05:22 pm
Cytat: "idgi"
brzosa (...)Okazało się, że owym dziełem były worki do śmieci wypełnione odpadami, butelkami i takie tam...


To pewnie bylo cos z dadaistow. Cytujac "tworzyli swoista antysztuke". Tez wydaje mi sie absurdalne dzielo "Suszarka na butelki", ale coz... i w naturze sa zbączenia :P

Cytat: "idgi"
brzosa a my się nie damy prawda? choćby nas nie wiem jak besztali za to co lubimy to i tak wiemy swoje, no nie?


Nie nie mowimy o zbesztaniu. Tylko jezeli kogos cos ni grzeje, ni ziebi to nie bedzie sie czarowal. Jestesmy okrzesanymi ludzi - tylko na PMach czasem czlowieka moze poniesc, hrhrhr  8)
Tytuł: Szutka kontrowersyjna - dzisiaj
Wiadomość wysłana przez: brzosa w Czerwiec 07, 2006, 05:47:56 pm
Cytat: "kaczan"



brzosa, okazujesz fascynację Hip-Hopem i całą otoczką wokół tego (graffiti). Dla mnie ten rodzaj muzyki jest równie ubogi jak graffiti. Jest tam ktoś kto nie potrafi śpiewać. Nie potrafi grać na instrumencie, a tworzy muzykę.

nie okazuje fascynacji .
nie mowie ,ze Posska scena obfutuje w wspaniałych artystów...
jednym jedynym,który naprawde ma talent i robi cos dobrego to jest wlasnie OSTR. Co do stwierdzenia " jest tam ktos kto nie potrafi spiewac. Nie potrafi grac na instrumencie,a tworza muzyke" akurat tutaj sie mylisz.Nie jaki ww/ ostr jest studentem na Akademii Muzycznej w Łodzi i jest laureatem kilku renomowanych konkursów. Zapewne na temat muzyki ma wiecej do powiedzenia niz ty... Jego podklady obfityją w jazzowe wstawki itp... Co do instrumentow sam tworzy podklady, a jako dzieciak jego najwieksza psaja byla  gra na skrzypcach.

Poprostu to jest tak ,ze nie umiecie odebrac tej muzyki. I w tym tkwi problem
Tym samy zapewne Hip Hop kojazycie sobie z Librem ,Mezo i innymi Smieciami jakich pelno na polskim rynku.
pozdraiwma
Tytuł: Szutka kontrowersyjna - dzisiaj
Wiadomość wysłana przez: kaczan w Czerwiec 07, 2006, 05:54:37 pm
Cytat: "brzosa"
Zapewne na temat muzyki ma wiecej do powiedzenia niz ty...



Też mogę powiedzieć, że potrafie pięknie śpiewać, grać, kompomować, a że nikt tego nie słyszał, to inna sprawa.

Cytat: "brzosa"
Jego podklady obfityją w jazzowe wstawki itp...

Co nie zmienia faktu, że nie słychć osiągnięć wokalnych. Podkłady są i tak monotonne. W ciągu kilku minut utworu jest na okrągło powatarzanych 5-6 taktów. Niestety moim zdaniem jest to po prostu nudne.
Tytuł: Szutka kontrowersyjna - dzisiaj
Wiadomość wysłana przez: shonia w Czerwiec 07, 2006, 06:19:04 pm
Cytat: "kaczan"
nie słychć osiągnięć wokalnych. Podkłady są i tak monotonne. W ciągu kilku minut utworu jest na okrągło powatarzanych 5-6 taktów. Niestety moim zdaniem jest to po prostu nudne.

wyjął mi to Pan z ust.
Tytuł: Szutka kontrowersyjna - dzisiaj
Wiadomość wysłana przez: brzosa w Czerwiec 07, 2006, 07:16:44 pm
Cytat: "kaczan"
Cytat: "brzosa"
Zapewne na temat muzyki ma wiecej do powiedzenia niz ty...



Też mogę powiedzieć, że potrafie pięknie śpiewać, grać, kompomować, a że nikt tego nie słyszał, to inna sprawa.

Cytat: "brzosa"
Jego podklady obfityją w jazzowe wstawki itp...

Co nie zmienia faktu, że nie słychć osiągnięć wokalnych. Podkłady są i tak monotonne. W ciągu kilku minut utworu jest na okrągło powatarzanych 5-6 taktów. Niestety moim zdaniem jest to po prostu nudne.

te linki wuzej to jest freestyle czyli wymyslane na miejscu z glowy. znajdz inny kawalek z jakiejs plyty...bo na podstawie tego ciezko jest sie wypoweidziec

tak pozatym jest duzo loop'ów poniewaz nie chodzi tutaj o stworzenie tanecznej muzyki tylko o przekaz.
Tytuł: Szutka kontrowersyjna - dzisiaj
Wiadomość wysłana przez: kaczan w Czerwiec 07, 2006, 07:24:49 pm
Cytat: "brzosa"
te linki wuzej to jest freestyle czyli wymyslane na miejscu z glowy. znajdz inny kawalek z jakiejs plyty...bo na podstawie tego ciezko jest sie wypoweidziec



Czyli zachwalasz coś by po chwili stwierdzić, że to nie jest warte polecenia? I do tego mówisz, że to jest ogólnie dobre, ale mam czegoś sam poszukać? Ciekawy sposób na zainteresowanie kogoś tematam :)
Tytuł: Szutka kontrowersyjna - dzisiaj
Wiadomość wysłana przez: brzosa w Czerwiec 08, 2006, 08:44:40 am
aj dobra dobra juz nie marudz.
Tytuł: Szutka kontrowersyjna - dzisiaj
Wiadomość wysłana przez: kaczan w Czerwiec 08, 2006, 02:06:25 pm
Cytat: "brzosa"
aj dobra dobra juz nie marudz.



Wolałbym abyś zachował wyższe standardy dyskusji. Nie jesteśmy politykami. Odrobina kultury nikomu nie zaszkodziła.
Tytuł: Szutka kontrowersyjna - dzisiaj
Wiadomość wysłana przez: 3*?y?eczki w Czerwiec 08, 2006, 02:08:54 pm
Z kolei ja niesmialo zasugeruje powrot do dyskusji ;) Poniewaz zaczynamy wchodzic na niepewne wody zwane "off-topic" :)
Tytuł: .....
Wiadomość wysłana przez: majka0503 w Lipiec 15, 2006, 06:14:44 pm
Sztuka kontrowersyjna to dla mnie np. Gioconda z wąsami. Taa...o ile to wogole sztuka mozna nazwać. Albo pisuary w muzeum i wszyscy (czyt. całe pospolstwo) sie zachwycaja pisuarami. Albo drzewa w foliach. Boskie!;) Nic mnie tak...nie ddenerwuje jak "unowoczesnianie" dzieł sztuki (jak np te wasy;)) Takie cos odpycha mnie i nie zdaje mi sie ze tego nie popre.:)