Naukowy.pl

Ścisłe => Matematyka => Dyskusje => Wątek zaczęty przez: Mirek_Kuc w Sierpień 30, 2007, 09:15:21 pm

Tytuł: Kod matematyki złamany
Wiadomość wysłana przez: Mirek_Kuc w Sierpień 30, 2007, 09:15:21 pm
Witam
To co tu napiszę wywoła pewne zamieszanie. Myślę jednak, że warto zaryzykować.
Poniżej przedstawiam działanie, które wśród wszystkich tzw. matematyków wywoła wielkie oburzenie.
(1)*(1)=(1)
(-1)*(-1)=(-1)
Jeśli uważasz, że nie mam racji w punkcie drugim to udowodnij, a wtedy ja Ci przedstawię dowód na to, że to Ty jesteś w błędzie.

Pozdrawiam
[/b]
Tytuł: Kod matematyki złamany
Wiadomość wysłana przez: Amon-Ra w Sierpień 30, 2007, 09:42:12 pm
Cytat: Mirek_Kuc
Jeśli uważasz, że nie mam racji w punkcie drugim to udowodnij, a wtedy ja Ci przedstawię dowód na to, że to Ty jesteś w błędzie.

Nie bardzo rozumiem, co Ty chcesz udowadniać. Zainteresowałeś mnie, wyłącznie z gruntu rozrywkowego, więc napisz, dlaczego niby tak nie jest.

Gdy podzielisz obustronnie to przez -1, dostaniesz -1=1, więc wybacz... Twój ruch.
Tytuł: Kod matematyki złamany
Wiadomość wysłana przez: przem_as w Sierpień 30, 2007, 10:56:52 pm
To ja może dla ścisłości zapytam co rozumiesz przez działanie *. Na jakim zbiorze działa to działanie i w jaki nas przeprowadza?

[ Komentarz dodany przez: Amon-Ra: 30 Sierpień 2007, 23:32 ]
Obawiam się, iż jest to najzwyczajniejsze mnożenie w ciele rzeczywistym, podtytuł postu na to wskazuje, chociaż możliwe, iż to jedynie prowokacja i autor faktycznie zaproponuje mniej lub bardziej wydumaną odpowiedź...

Szczerze mówiąc to mam nadzieję, że mówimy o standardowym mnożeniu i ciele liczb rzeczywistych. Tym chętniej przyjrzę się temu dowodowi :)

Swoją drogą zastanawiam się czym jest ów "kod matematyki" :P

[ Komentarz dodany przez: Amon-Ra: 31 Sierpień 2007, 14:25 ]
Nad rzekomym kodem da Vinci też się zastanawiano onegdaj...  :wink:
Tytuł: Kod matematyki złamany
Wiadomość wysłana przez: Mirek_Kuc w Sierpień 31, 2007, 07:20:51 pm
Witam
Zgadza się jest to zwykłe działanie w zbiorze liczb rzeczywistych. Dla lepszej czytelności poprawiłem trochę formę zapisu pierwszego dzialania.
(+1)*(+1)=(+1)
(-1)*(-1)=(-1)
Niemniej jednak drugi wynik nadal odbiega od ogólnie przyjętych regół (dlaczego?).
Poniżej podaje kolejne dzialania, które może Wam coś podpowiedzą albo i nie.
(-5)+(+4)=(-1)/8/
(-1)-(-1)=/2/

Z Waszej strony oczekuje jednak na rzeczowy dowód potwierdzający, że nie mam racji, a nie przytaczanie ogólnie przyjętych regół.

Pozdrawiam dociekliwych
Tytuł: Kod matematyki złamany
Wiadomość wysłana przez: przem_as w Sierpień 31, 2007, 07:50:41 pm
Cytat: Mirek_Kuc
(+1)*(+1)=(+1)
(-1)*(-1)=(-1)


(-1)\cdot (-1)=(-1) czyli mogę lewostronnie wymnożyć równanie przez (-1)^{-1}. Mamy:
(-1)\cdot (-1)\cdot (-1)^{-1}=(-1)\cdot (-1)^{-1} a stąd (-1)=1.

Jak wiadomo elementem neutralnym mnożenia w ciele liczb rzeczywistych jest 1. I element ten jest wyznaczony jednoznacznie.

Dowód.
Przypuśćmy, że istnieją dwa różne elementy neutralne e\neq E w ciele. Wówczas mamy e=e\cdot E=E co przeczy temu że e\neq E

Wydaje mi się, że to powinno wystarczyć.
Tytuł: Kod matematyki złamany
Wiadomość wysłana przez: ikswonaj w Sierpień 31, 2007, 07:57:37 pm
Cytuj
Jeśli uważasz, że nie mam racji w punkcie drugim to udowodnij, a wtedy ja Ci przedstawię dowód na to, że to Ty jesteś w błędzie.

Amon-Ra przedstawił dowód na to, że równanie, które napisałeś, jest sprzeczne. Wedle Twych słów - udowodnij teraz, że on się myli.

Cytuj
Z Waszej strony oczekuje jednak na rzeczowy dowód potwierdzający, że nie mam racji, a nie przytaczanie ogólnie przyjętych regół.

Ja widzę kompletny dowód sprzeczności Twojego równania, nie przytaczanie jakichś reguł...
Tytuł: Kod matematyki złamany
Wiadomość wysłana przez: przem_as w Sierpień 31, 2007, 08:29:10 pm
Cytat: ikswonaj
Amon-Ra przedstawił dowód na to, że równanie, które napisałeś, jest sprzeczne. Wedle Twych słów - udowodnij teraz, że on się myli.


Dokładnie, ja po prostu rozpisałem to co zasugerował Amon-Ra,  żeby nie było wątpliwości.
Tytuł: Kod matematyki złamany
Wiadomość wysłana przez: Amon-Ra w Sierpień 31, 2007, 10:02:47 pm
Cytat: Mirek_Kuc
Waszej strony oczekuje jednak na rzeczowy dowód potwierdzający, że nie mam racji, a nie przytaczanie ogólnie przyjętych regół.

Boże drogi, czego Ty człowieku od nas oczekujesz, bo chyba nie udowadniania, że mimo najszczerszych chęci -1 nie jest równe 1? :?

Cytat: Mirek_Kuc
(-1)-(-1)=/2/

Może by tak -1 przed nawias?

Wykształcenie: wyższe  :shock:
Tytuł: Kod matematyki złamany
Wiadomość wysłana przez: ikswonaj w Wrzesień 04, 2007, 08:51:44 am
Jakoś nasz adwersarz nie spieszy się do wykazania, iż rozumowanie Amon-Ra czy przem_asa jest błędne...

[ Dodano: 5 Wrzesień 2007, 08:29 ]
Coś mi się wydaje, że zaczął się rok szkolny i nasz rozmówca z wyższym wykształceniem musi siedzieć nad pracami domowymi, a nie zaglądać na fora  :wink:
Tytuł: Kod matematyki złamany
Wiadomość wysłana przez: Mirek_Kuc w Wrzesień 06, 2007, 07:10:46 pm
Witam

Proszę mi wybaczyć, ale nie tędy droga. Wasze odpowiedzi są prawidłowe, ale uzasadniają jedynie reguły, które są powszechnie stosowane. Postarajcie się uzasadnić, że ja źle rozumuję stosując moje reguły.
Sorry. W działaniu (-1)-(-1)=/2/ rzeczywiście popełniłem błąd , dziękuję za spostrzeżenie powinno być (+1)+(-1)=/2/ (ciekawe prawda?).

Przyjmując regułę że (-1)*(-1)=(-1) przekształcając w dzielenie będzie (-1)/(-1)=(-1)
Zatem przy działaniu jake wykonali koledzy będzie (-1)*(-1)/(-1)=(-1)/(-1) Co w odpowiedź da również jednoznaczną odpowiedź podobnie jak w Waszym rozumowaniu czyli (-1)=(-1). Kto zatem ma rację.

Pozdrawiam szanownych kolegów.
Tytuł: Kod matematyki złamany
Wiadomość wysłana przez: Rogaty w Wrzesień 06, 2007, 09:40:47 pm
Cytat: Mirek_Kuc
Przyjmując regułę że (-1)*(-1)=(-1)


Nie żeby coś, ( ja to jestem kiepski z matmy) ale mnie zawsze uczyli że dwa minusy dają plus, czyli że powinno wyjść (-1)*(-1)=1

Chyba, że ja czegoś nie rozumiem  :razz:
Tytuł: Kod matematyki złamany
Wiadomość wysłana przez: ikswonaj w Wrzesień 06, 2007, 09:53:49 pm
Mirek_Kuc, bardzo proste wyjaśnienie - z fałszu może wynikać prawda, podstawy logiki się kłaniają. Koledzy wyżej wykazali, że z Twojego rozumowania wynika fałsz - a ten z prawdy wynikać nie może.
Zakładając to, co Ty, a więc fałsz, można z tego wyprowadzić tak fałsz jak i prawdę.

Zabrakło logiki... Twoje tezy obalone.
Tytuł: Kod matematyki złamany
Wiadomość wysłana przez: przem_as w Wrzesień 06, 2007, 10:02:11 pm
Cytat: ikswonaj
Mirek_Kuc, bardzo proste wyjaśnienie - z fałszu może wynikać prawda, podstawy logiki się kłaniają. Koledzy wyżej wykazali, że z Twojego rozumowania wynika fałsz - a ten z prawdy wynikać nie może.
Zakładając to, co Ty, a więc fałsz, można z tego wyprowadzić tak fałsz jak i prawdę.

Zabrakło logiki... Twoje tezy obalone.


ikswonaj, bardzo dobrze powiedziane. To jest właśnie sedno sprawy.
Tytuł: Kod matematyki złamany
Wiadomość wysłana przez: Mirek_Kuc w Wrzesień 08, 2007, 05:17:56 pm
Witam
Owszem pod warunkiem, że moja teza jest fałszem, a Wasza jest prawdą.
Czego nikt nadal nie udowodnił.
Zwróćcie proszę uwagę na przykład, który podałem celowo, aby pomóc w zrozumieniu problemu.
(+1)+(-1)=/2/
i następny
(+2)+(-4)=/4/+(-2)
Zauważcie, że nieustannie podaje znaki (+) i (-) przy liczbach. Nie jest to przypadek, nie mylcie ich z działaniami lecz traktujcie je jako liczby z obszaru liczb pozytywnych i negatywnych (celowo nie podałem -dodatnich i ujemnych). Kto z Was potrafi zrozumieć te działania od razu będzie znał rozwiązanie dlaczego (-1)*(-1)=(-1)

Życzę powodzenia w analizie.
Tytuł: Kod matematyki złamany
Wiadomość wysłana przez: ikswonaj w Październik 07, 2007, 11:17:07 pm
Cytat: Mirek_Kuc
Owszem pod warunkiem, że moja teza jest fałszem, a Wasza jest prawdą.
Czego nikt nadal nie udowodnił.


Koledzy wykazali, że z Twojej tezy wynika ewidentny fałsz, więc prawdziwa ona być nie może. Czy tego nie widzisz czy nie chcesz zobaczyć? Czy to nie jest dowodem?

Jeśli sam wymyśliłeś sobie inne prawidła operowania liczbami i działaniami to racz je zaprezentować i wtedy dyskutować, jak będziemy wiedzieli, o czym w ogóle mówimy, a nie prowadzisz gierkę w odgadywanie "a co się Tobie przywidziało" :/
Tytuł: Kod matematyki z?amany
Wiadomość wysłana przez: _Mithrandir w Listopad 13, 2007, 10:49:08 pm
Mirek_Kuc, jakimi aksjomatami si? pos?ugujesz? Bo z tego jednego równania wynika?oby, ?e fundamenty "naszej" matematyki s? nieprawdziwe. A na pewno te? si? na nich opierasz. Chyba, ?e stworzy?e? w?asne poparte do?wiadczeniami. Moje horyzonty nie pozwalaj? mi na inne postrzeganie sprawy. Nawiasem mówi?c, sama dyskusja wygl?da ju? na martw?...
Tytuł: Kod matematyki z?amany
Wiadomość wysłana przez: Feler404 w Listopad 14, 2007, 10:52:03 am
Wszystkie posty Mirka wygl?daj? troch? na przereklamowane, jednak trzeba mu przyzna? w kilku miejsca racj?.
-Amon-Ra niczego nie udowodni?, poniewa? wychodzi z przes?anek wtórnych, na tym poziomie dyskusji to co przedstawi? to najwy?ej 'tautologia'
-przem_as si?gn?? w jednym elemencie neutralnym wydaje si? ?e nieco g??biej, jednak to te? nie jest dowód
-ikswonaj sprytnie si?gn?? do logiki czyli tam gdzie jest ?ród?o problemu, jednak wydaje si? ?e pomiesza? za?o?enia z tezami do udowodnienia
-_Mithrandir kolejne bardzo celne uwagi odno?nie aksjomatów, cho? trzeba si? zapyta?, co to znaczy matematyka, a co znaczy 'nasza' matematyka. I mo?na powiedzie? ?e nie tylko nasza matematyka mo?e by? prawdziwa, mo?na te? powiedzie? ?e nasza matematyka w wewn?trznych strukturach mo?e by? niesprzeczna(cho? tu te? mo?na postawi? znak zapytania) to w strukturach rzeczywisto?ci pytanie o niesprzeczno?? matematyki wydaj? si? ju? bardzie zasadne(zw?aszcza je?li chodzi o algebr? liczb ujemnych)

>Mirek_Kuc
Zostaj? mi powtórzy? pytanie o za?o?eniach. Konieczna te? b?dzie odpowied? na pytania:
(-1)*(+1)=??
(+1)*(-1)=??

z za?o?enia (-1)*(-1)=(-1) mo?e wynika?:
znaki czynników nigdy nie wp?ywaj? na znak iloczynu lub/i
symbol iloczynu nie ma mocy czyni? liczb przeciwnych

reasumuj?c para równa? (1)*(1)=(1)  i  (-1)*(-1)=(-1)  s? logiczne, niesprzeczne i nieobalane(najprawdopodobniej)

co do równa?:
(-5)+(+4)=(-1)/8/
(+1)+(-1)=/2/
(+2)+(-4)=/4/+(-2)
trzeba przyzna? to ?e s? one bardzo dziwne (szczególnie zestawione razem)jednak bardzo ciekawe :)

Przypomn? te? przy okazji o problemie Leibniza:
Jak wi?ksza liczba dzielona przez mniejsz?, mo?e da? to samo co mniejsza przez wi?ksz?? (-1/+1=+1/-1)
Lub dlaczego mniejsza liczba podzielona przez wi?ksz? daje licz? wi?ksz? ni? wi?ksza podzielona przez mniejsza (-5/-1>+5/-1) ?

p.s.0.Czekam na dalszy rozwój dyskusji.
p.s.1.Przywi?zania ludzi to schematów my?lowych s? czasami przydatne, jednak twórczo zupe?nie katastrofalne.
Tytuł: Kod matematyki z?amany
Wiadomość wysłana przez: Amon-Ra w Listopad 14, 2007, 10:04:30 pm
Cytat: Feler404
-Amon-Ra niczego nie udowodni?, poniewa? wychodzi z przes?anek wtórnych, na tym poziomie dyskusji to co przedstawi? to najwy?ej 'tautologia'

B??d. Pytanie zosta?o sformu?owane bez podania informacji na temat przyj?tej aksjomatyki i definicji dzia?a? elementarnych, co na gruncie matematyki (nie "naszej", "waszej" czy jakiejkolwiek innej) jest nieprawd? i to pokaza?em w najprostszy mo?liwy sposób. Ale skuteczny.

Mog? sobie zdefiniowa? inn? matematyk?, przedefiniowa? dzia?ania, oznaczenia i funkcje, zmieni? definicje algebry abstrakcyjnej itd. ale fakt pozostanie faktem, i? ta "nowa" matematyka musi korespondowa? ze star?. Polityka zgrabnego dobierania plusów i minusów nic tu nie daje, bo minus ju? niekoniecznie oznacza liczb? ujemn?.

Nie pisa?bym riposty, ale wywo?a?e? mnie do?? personalnie w po?cie, na co mog? tylko poleci? lektur? w?tku od drugiego obecnego w nim postu w??cznie.
Tytuł: Kod matematyki z?amany
Wiadomość wysłana przez: Feler404 w Listopad 15, 2007, 09:01:41 am
Najpierw pozb?d?my si? tego nieszcz?snego rozró?nienia matematyk. Poniewa? jest ona jedna. Ja poczyni?em owe rozró?nienie w?a?nie by odseparowa? zestawy aksjomatów.

Amon-Ra
Cytuj
Pytanie zosta?o sformu?owane bez podania informacji na temat przyj?tej aksjomatyki


Cytuj
jest nieprawd? i to pokaza?em w najprostszy mo?liwy sposób. Ale skuteczny.


a czy aksjomatem nie s?
(+1)*(-1)=(-1), (-1)*(-1)=(-1) ??
a je?li tak, to oczywistym jest fakt ?e jest mowa o zupe?nie inny zestawie za?o?e? pierwotnych, wi?c wspominanie o przyj?tej aksjomatyce jest niepotrzebne. Inaczej mówi?c chcesz powiedzie? ?e obali?e? aksjomat co jest absurdem samym w sobie je?li aksjomat nie wyklucza sam siebie. Jednak je?li aksjomat wyklucza sam siebie nie trzeba go obala?.

Cytuj
Mog? sobie zdefiniowa? inn? matematyk?, przedefiniowa? dzia?ania, oznaczenia i funkcje, zmieni? definicje algebry abstrakcyjnej itd. ale fakt pozostanie faktem, i? ta "nowa" matematyka musi korespondowa? ze star?. Polityka zgrabnego dobierania plusów i minusów nic tu nie daje, bo minus ju? niekoniecznie oznacza liczb? ujemn?.


Tutaj to ju? b?dzie walka o s?owa, jednak osobi?cie uwa?am ?e je?li powstaje nowa ga??? matematyki wcale ona nie musi 'korespondowa?' z dotychczasow? matematyk?, co najwy?ej  musi powsta? na fundamencie logiki. A czy logika jest dziedzin? matematyki, czy matematyka jest dziedzin? logiki to jako student fizyki powiniene? czu?.

Nie jest to forma ?adnej riposty, lecz ch?? wyprowadzenia mnie z b??dnych mniema? o podstawach matematyki lub ciebie z b??dnych mniema? metodologicznych.
Tytuł: Kod matematyki z?amany
Wiadomość wysłana przez: przem_as w Listopad 15, 2007, 10:17:32 am
Cytat: Feler404
a czy aksjomatem nie s?
(+1)*(-1)=(-1), (-1)*(-1)=(-1) ??


Odpowied? brzmi: to nie s? aksjomaty, bo autor tematu wprost mówi o dowodzie prawdziwo?ci tych wyra?e? (odsy?am do pierwszego posta).
Je?li, wi?c nie s? to aksjomaty to musi by? to twierdzenie wymagaj?ce dowodu w oparciu o standardowe aksjomaty.
Tytuł: Kod matematyki z?amany
Wiadomość wysłana przez: Feler404 w Listopad 15, 2007, 03:59:20 pm
przem_as,
Cytuj
Odpowied? brzmi: to nie s? aksjomaty, bo autor tematu wprost mówi o dowodzie prawdziwo?ci tych wyra?e? (odsy?am do pierwszego posta).


Mirek_Kuc
Cytuj
Je?li uwa?asz, ?e nie mam racji w punkcie drugim to udowodnij


(je?li s?owa 'bo autor tematu wprost mówi o dowodzie prawdziwo?ci' tycz? si? tego  powy?szego fragmentu)
Nie mówi o odwodzie prawdziwo?ci(stwierdzenie niesprzeczno?ci), lecz o obalenie czyli stwierdzeniu sprzeczno?ci(samo-sprzeczno?ci) równania(-?). A skoro mówi o pokazaniu sprzeczno?ci(samo-sprzeczno?ci) nieza?o?enie innego zestawu aksjomatów(przy oczywistym z?amaniu podstawowego z algebry klasycznej) lub niepotraktowania ich samych za aksjomaty(jak ja to zrobi?em) jest banalizowaniem zagadnienia.

Cho? przyznam ?e moja interpretacja te? by?a opaczna

Mirek_Kuc
Cytuj
wtedy ja Ci przedstawi? dowód na to, ?e to Ty jeste? w b??dzie.


(je?li s?owa 'bo autor tematu wprost mówi o dowodzie prawdziwo?ci' tycz? si? tego  powy?szego fragmentu)
Przyznam ?e teraz ju? troch? na si?? chc? broni? Mirka, Jednak sk?d wiemy ?e dowód mia? by pochodzi? ze ?wiata nauk formalnych, a nie na przyk?ad z empirycznych ?



p.s.0 przem_as dzi?ki za odpowied? na pm i przypomnienie kilku rzeczy :)
Tytuł: Kod matematyki z?amany
Wiadomość wysłana przez: Amon-Ra w Listopad 15, 2007, 11:42:37 pm
Cytat: Feler404
A czy logika jest dziedzin? matematyki, czy matematyka jest dziedzin? logiki to jako student fizyki powiniene? czu?.

Za to Ty, jako mój adwersa? i absolwent uczelni, powiniene? czu? brak sensu w definiowaniu matematyki innymi formami ekspresji s?owno-znakowej, ni?li zak?ada terminologia i nomenklatura ogólnie przyj?ta. Raz jeszcze napisz?: mo?na sobie tworzy? now? aksjomatyk?, pytanie tylko po co? Mo?na nawet tworzy? now? logik?, definiuj?c nowe tautologie - i co z tego?

Cytat: Feler404
Nie jest to forma ?adnej riposty, lecz ch?? wyprowadzenia mnie z b??dnych mniema? o podstawach matematyki lub ciebie z b??dnych mniema? metodologicznych.

No dobrze, wy?o?? mo?e moje stanowisko explicite, bo najwyra?niej nie odczyta?e? moich intencji z poprzednich postów, nad czym nie bardzo ubolewam :). W pierwszym po?cie autor i inicjator w?tku zaanonsowa? "z?amanie kodu matematyki" przez zapisanie dwóch dzia?a?, które jakoby "s? s?uszne" i dowód s?uszno?ci których jest w stanie przeprowadzi?. Tak, jest w stanie i zawsze wygra z adwersa?em, je?eli przyjmuje inne, ni?li adwersa? podstawy logiczne, czy wprost aksjomaty. Nie raczy? jednak o tym wspomnie?, tak naprawd? tre?? postu ma zatem charakter zwyk?ej zaczepki i/lub intelektualnej prowokacji. Dlatego niech nikogo nie dziwi fakt, i? na pytanie zadane z gruntu zbioru za?o?e? A, ja ripostuj? z gruntu zbioru za?o?e? B.

Có?, dziwi mnie szczerze powiedziawszy fakt, i? podejmujesz polemik?, doskonale wiedz?c, na jakich podstawach wy?o?ona koncepcja jest oparta i jak ?atwo jest zbywa? potencjalnych "sceptyków", udowadniaj?c im brak korelacji mi?dzy za?o?eniami autora i adwersa?a. Naprawd?, brak jest sensu ci?gni?cia dalej tej dyskusji, co równie? wie i rozumie "student fizyki"...
Tytuł: Kod matematyki z?amany
Wiadomość wysłana przez: Feler404 w Listopad 16, 2007, 08:53:52 am
Widz? ?e personalny w?tek dyskusji bierze gór? nad merytorycznym(matematycznym), ale to te? nie musi by? bezp?odne, wi?c go troch? przeci?gn?.  

Cytat: Amon-Ra
Za to Ty, jako mój adwersa? i absolwent uczelni, powiniene? czu? brak sensu w definiowaniu matematyki innymi formami ekspresji s?owno-znakowej, ni?li zak?ada terminologia i nomenklatura ogólnie przyj?ta. Raz jeszcze napisz?: mo?na sobie tworzy? now? aksjomatyk?, pytanie tylko po co? Mo?na nawet tworzy? now? logik?, definiuj?c nowe tautologie - i co z tego?


No w?a?nie ja widz?(czuj?) sens przygl?daniu si? i eksperymentowaniu na za?o?eniach nauk formalnych, tutaj si? wi?c ró?nimy, I podam kilka powodów, ?eby nie by? go?os?owny:

-przypomnienie i g??bsze u?wiadomienie sobie za?o?e?(fundamentów) oraz próba dedukcji ich pochodzenia w?a?nie poprzez ich podwa?enie
-minimalne jednak zwi?kszenie prawdopodobie?stwa znalezienia odpowiedzi na kilka bardzo trudnych pyta? w matematyce
-intelektualn? zabaw? ugruntowuj?c? logiczno?? my?lenia
-ubogacenie innych forumowiczów oraz ch?? podania kubka pokory do rzeczywisto?ci, komplikacj? problemu prostego z za?o?enia - czy skosztowa?e? z niego cho? krople ? Z góry przepraszam je?li wygl?da jak bym to ja z niego si? nie napi? pierwszy.

fizyk eksperymentator móg? by nie zrozumie? tych powodów, jednak teoretyk ?

Poza tym có? to rado?? z potwierdzenia truizmu.

Powiem jeszcze co? niedojrza?ego :)
Dowód wyczerpuje wszelkie mo?liwo?ci, czyli Musi tak by? jak mówi dowód. Ty (w tym konkretnym przypadku) pos?uguj?c si? za?o?eniami A tylko wykaza?e? ?e to mo?e by? odpowied?, jednak nie musi, nie czyni tego konieczno?ci?, wi?c nic nie udowodni?e? :P .
Powy?sze rozumowanie wcale nie ?wiadczy ?e niczego nie mo?na udowodni? !
Tytuł: Kod matematyki z?amany
Wiadomość wysłana przez: Mirek_Kuc w Listopad 17, 2007, 08:25:25 pm
Witam

Odpowied? dla Feler404 jest nast?puj?ca:
(-1)*(+1)=1
(+1)*(-1)=1

z za?o?enia (-1)*(-1)=(-1) wynika, ?e znaki czynników nigdy nie wp?ywaj? na znak iloczynu i symbol iloczynu nie ma mocy

czyni? liczb przeciwnych.

A co do równa?:
(-5)+(+4)=(-1)+/8/
(+1)+(-1)=/2/
(+2)+(-4)=/4/+(-2)

My?l?, ?e poni?sza moja wypowied? wywo?a kolejn? burz?, ale ciekaw jestem Waszej reakcji.

W matematyce wszystko musi by? podporz?dkowane przyrodzie i utworzone na bazie obserwacji przyrody. Nic zatem bez przyrody

nie ma prawa bytu. Cokolwiek stworzymy matematycznie b?dzie mia?o odpowiednik w jakim? fragmencie wszechswiata.

Dlatego te? starajmy si? rozszerzy? nasze pole widzenia do wszystkich wymiarów matematycznych tych dodatnich, tych ujemnych i

nie traktujmy ich z punktu widzenia tylko jednego, ale jako równowa?ne.
Prosz? zauwa?y?, ?e nigdy w przyrodzie dwie skrajno?ci nie wyst?puj? blisko siebie. Zawsze s? oddzielone jak?? siln? barier?.
Zatem rozpatruj?c wszystkie mo?liwe zbiory jakie mog? wyst?pi?, mo?emy zauwa?y?, ?e istniej? cztery zbiory,  zbiór "A" który

jest zaprzeczeniem dla zbioru "Z". zbiór "AZ", który jest wspólny dla zbioru "A" i "Z", oraz zbiór A0Z, który zawiera w sobie

wszystkie poprzednie zbiory.
Opisuj?c elementy zbioru "A" b?d? stosowa? indeks (-), opisuj?c zbiór "Z" b?d? stosowa? indeks (+), natomiast zbiór "AZ"

pozostanie bez indeksu (neutralny).
Jak wcze?niej zauwa?y?em w przyrodzie ?aden z elementów zbioru "A" nie mo?e mie? styczno?ci ze zbiorem "Z" tylko poprzez

zbiór "AZ".
Dla przyk?adu mi?dzy ogniem a lodem jest para wodna, m?dzy bia?ym a czarnym jest szary, mi?dzy gór? a do?em jest przestrze?

zawarta pomi?dzy itd..
Aby dokona? jakiekolwiek dzia?ania niezb?dny jest zatem zbiór "AZ".
Podstawowe znane nam dzia?ania to dodawanie "+" i odejmowanie "-".
Dodawanie mo?na w uproszczeniu nazwa? zbli?aniem do okre?lonego punktu w przestrzeni.
a dejmowanie oddalaniem od okre?lonego punktu w przestrzeni.

Zatem
(+) + (-) = nic lub zero( indeksy si? anihiluj?)
analogicznie
(+1) + (-1) = 2 poniewa? indeks(+) i indeks (-) = zero

Dlaczego 2 a nie zero?. Poniewa? 2 jest elementem zbioru "AZ"

Przyk?ad z przyrody: pozyton zbli?ony do elektronu po anihilacji (zbli?eniu lub dodaniu) tworzy dwa fotony.
Zderzenie dwóch fotonów powoduje powstanie elektronu i pozytonu (oddalanie lub odejmowanie)

Analizuj?c kolejne przyk?ady mamy:
(+5)+(-4) = /8/+(+1) czyli (+4) + (-4) = 8 element zbioru AZ, oraz pozosta?y (+1),
(-2)+(-2) = (-4)
(+3)+(+6)=(+9)

(+12)+(-10)=/24/+(+2)
(-5)+(+2) =/4/+(-3)

Tyle tytu?em krótkiego wyt?umaczenia.
Prosz? zastanówcie si? w jaki sposób b?dzie przebiega? proces odejmowania. Celowo tu go nie opisa?em.

Pozdrawiam Wszystkich serdecznie.
Tytuł: Kod matematyki z?amany
Wiadomość wysłana przez: Feler404 w Listopad 21, 2007, 10:20:36 am
Sam siebie postawi?em w nieco trudnej roli broni?c kontrowersyjnych zapisów, szczególnie ?e nie czuj? si? specjalnie mocny w pilnowaniu formalnej poprawno?ci. Jednak nie pozostaje mi nic innego jak kontynuowa? dyskurs.

Odno?nie mno?enia, przyjmuj?c powy?sze za?o?enia wychodz? dziwne rzeczy:

1)(-1)*(+1)=(1)   2)(+1)*(-1)=(1)    3)(1)*(1)=(1)    4)(-1)*(-1)=(-1)
5)(-1)/(+1)=(1)   6)(+1)/(-1)=(1)    7)(1)/(1)=(1)    8 )(-1)/(-1)=(-1)

podstawiaj?c do równania 1 równania 8, 5 i 3 wychodzi:
\frac{-1}{-1}*\frac{-1}{1}=\frac{1}{1} => \frac{-1}{1}=\frac{1}{1}

Jednak jak wynika z dalszej cz??ci odpowiedzi  (-1) \not = (+1) \not =(1) to nieco ?agodzi dziwno??

Do tre?ci opisowej to niech b?dzie.

Jednak co do dodawania:

I tu trzeba postawi? kolejne za?o?enie  (+) \not \equiv +  (cho? tutaj notyfikacja si? komplikuje) i dalej
zak?adaj?c (+5)+(-4) = /8/+(+1) czyli (+4) + (-4) = 8 element zbioru AZ, oraz pozosta?y (+1),
dlaczego w równaniu jest  (+12)+(-10)=/24/+(+2), a nie (+12)+(-10)=/20/+(+2)  ?

Skoro algorytm dodawania(z ró?nymi znakami sk?adników) wygl?da jak: mniejsza warto?? modu?u ze sk?adników pomno?ona klasycznie razy 2 plus suma w znaczeniu klasycznym
Przy odejmowaniu czy nie b?dzie:
mniejsza warto?? modu?u ze sk?adników pomno?ona klasycznie razy 2 minus ró?nica w znaczeniu klasycznym lub
wi?ksza warto?? modu?u ze sk?adników pomno?ona klasycznie razy 2 plus ró?nica w znaczeniu klasycznym lub
wi?ksza warto?? modu?u ze sk?adników pomno?ona klasycznie razy 2 minus ró?nica w znaczeniu klasycznym

(+5)-(-4)=/8/-(+9)
(+5)-(-4)=/10/+(+9)
(+5)-(-4)=/10/-(+9)

Cho? mo?na tutaj jeszcze to jeszcze mocno spekulowa?, ?eby rozwa?ania zbytnio si? nie przeci?ga?y potrzebna jest wi?ksza liczba za?o?e? i przyk?adów. (oczywi?ci zak?adam ?e s?/b?d? one nie sprzeczne)
Tytuł: Kod matematyki z?amany
Wiadomość wysłana przez: Mirek_Kuc w Listopad 21, 2007, 08:16:39 pm
Witam

Ju? na wst?pie chcia?em troch? skorygowa? moje zapisy (przyzwyczajenia do matematyki klasycznej mog? powodowa? pewne perturbacje)
otó? prawid?owy zapis powinien wygl?da? nast?puj?co:
(-1)*(+1)=/1/ wynik w zbiorze AZ
(+1)*(-1)=/1/ wynik w zbiorze AZ

zatem przekszta?cona przez Feler404 posta? dzia?a? b?dzie wygl?da?a nast?puj?co:
1)  (-1)*(+1)=/1/
2)  (+1)*(-1)=/1/
3)  (+1)*(+1)=(+1)
4)  (-1)*(-1)=(-1)
5)  (-1)/(+1)=/1/
6)  (+1)/(-1)=/1/
7)  (+1)/(+1)=(+1)
8)  (-1)/(-1)=(-1)
zatem troszk? zmieni si? interpretacja wyników.

Je?li chodzi o dzia?anie (+12)+(-10)=/24/+(+2) to rzeczywi?cie pope?ni?em tu b??d powinno by? (+12)+(-10)=/20/+(+2)

Sorry (Errare humanum est).

Pozdrawiam Wszystkich
Tytuł: Kod matematyki z?amany
Wiadomość wysłana przez: Feler404 w Listopad 24, 2007, 05:13:05 pm
Cytat: Mirek_Kuc
Errare humanum est


Je?li o mnie chodzi niema problemu, jednak matematyka to specyficzna dziedzina, tutaj czasem jeden b??d mo?e kosztowa? autorytet.

Odno?nie uzasadnienia opisowego, które krótko zby?em zgadzaj?c si? na nie, musz? przyzna? ?e jest ono ciekawe i zaskakuj?ce, jednak ?eby sprawdzi? czy jest prawdziwe trzeba b?dzie dalej popchn?? rozumowania i zdefiniowa? odejmowania, kilka szybkich definicji poda?em, jednak to chyba na twoj? definicje czekamy :) .